关于金戈铁马天之外人选，兼与老刘讨论

memes

阿根廷队中场模式差不多就是小马和加戈主力首发，他俩之外就是天使，天使大家同意的是他的攻击属性和对敌方防线冲击力，而担心的是由于金戈铁马本来就有一个防守弱，再加上天使主攻方向是冲击对方，有点象卡尼边路作用，这样的话阿根廷433就变成了424，只比老马415或者505强些。尤其gfs的老刘童靴担心进入世界杯四分之一比赛时，这样首发阵型是难以支撑90分钟或者120分钟。所以，老刘等提出，若拿不下天使则可以拿下坤（或三叉戟除梅西以外一个，大致是这样意思吧），增加一个专业中场属性球员，这个球员是谁呢？

萨贝拉上任伊始，用的是索萨，但是4-5场比赛以后逐渐就不用了，最近两场比赛上了谁呢？上上一场对意大利是比格利亚，上一场又是谁呢？由于这两场比赛伤病原因，金戈铁马并未搭档，所以说金戈铁马+天使之外的中场第四人，还不好说定。

应该说，刘老师所谈方向点没问题滴，一直以来都是头脑很清醒的。但是因为因陋就简，老刘所提出的人选经常令人不敢苟同。比如索萨等人，不能因为阿根廷缺啥属性，就拿万能胶上去就粘，大多时候是不管用的。

举个例子吧，小法能力和作用如何？当年他回到巴萨，欧冠半决赛首回合客场打蓝军，梅西传出好球，小法单刀打在横梁上，之后还有几次射门都是浪费机会。这种比赛屡次暴殄天物，则是要遭雷劈的（开个玩笑吧，并非危言耸听）。不久巴萨就受到惩罚，兰帕德抢断成功发出反击一球，而之前各种自己把自己爆摔的德罗巴，这时谁都挤不动，就顺理成章地打进制胜一球！这对主客场制淘汰赛的结局影响是至关重要滴。

而小白就不一样。上一次半决赛打蓝军，那么艰难情况下，同样是梅西传出好球（其实比传给小法的情况差多啦），可是小白就能打出名垂千古的绝杀球。10世界杯，小白又打出一个名垂千古的绝杀球，这个进球替补小法也参与前期反抢传球工作。

小法在前场也够万金油吧，但是毕竟比索萨专业吧。索萨有啥？各种防守？助攻传球？带球突破？还是进过球啥的？

想想看，同样是中场的索萨，能有兰帕德那一下吗？不多，就一下行不行？再说次回合，后腰的拉米雷斯都能打进巴萨1球，当然人家是在做好本职工作前提下。请问索萨本职是啥，就是没有固定位置仅仅是是进攻时往前凑吗？！有时跑到了最前面，拿到球了，还是只会往回传，不管上来的人有没有被贴身？！就这，凭啥是阿坤做他的替补，这不是闹笑话吗？打反击战术的阿根廷队，就这样要求跑到最前面的人？事实是索萨作为主力首发前四场吧（大概是这样滴），阿根廷第二场就遭到了本届预选赛首次失利、也是迄今为止唯一一场失利，萨贝拉受到的质疑就是源于此，而且是最大原因，没有之一。当索萨逐渐淡出首发主力后，萨贝拉也很快赢得了大家基本首肯吧，因为阿根廷队成绩好了，还稳定。目前，萨贝拉虽不能说是得到一致认可，现在不是还有同学不满索萨消失吗？呵呵

与其说是对萨贝拉还有微词，不如说阿根廷队结构上就有天然瑕疵，也可以说是先天不足吧。当然，上帝给了你令人艳羡的前方攻击线集团群，你的中场死板也罢，纤弱也罢，可能都是公允的吧？谁让马拉多纳、里克尔梅都是独一无二呢，以至于后一代中场越来越来实在，实在得有各有缺陷，但这就是现实。至少萨贝拉一直在尽量减少这样带来的不利后果，他也在不大伤稳定性前提下，修正自己特色的用人，而向真正中庸哲学靠近。

啥是萨贝拉的中庸呢？你看看他所用433，是不是与老马没啥大的区别呢？只是中前场的个别重要人选不同呢？中场让加戈和小马搭档，也来了巴内加等新人。其实中前场这些人选，大致与巴蒂斯塔美洲杯人选没有绝然的不同啊

与前任和前前任相比，萨贝拉最大变化，也就是后卫人选区别最大。借用kq经济学“稳增长、调结构、促改革”导向模式，萨贝拉与前任相比，执教很到位的地方，也就是三句话可以总结吧“稳后防、调中场、促攻击（反击）”

messi-10

首先，当对强队时，阿根廷的中场不济是严重受到弱后防的拖累所引致，请不要把中场球员成为代罪羔羊。弱后防经常要中场球员回后协助，甚至前锋回防，但当拿到皮球后, 后防球员又无能力上前为中场拉开球场阔度、、没有为中场增加跑动接应点、又没有上前助攻的能力。拥有这样的弱势后防线，还期望中场球员能够做什么呢？

打433根本无足够人手在中场负责大量职务，只能打反击。另一方法打451，5个中场应该足够人手分工负责协防及组织进攻，但前锋线弱了很多。442则较为中庸。中场弱的原因是人数不足。

举个比喻，小学生做功课。甲学生做不完功课，乙学生帮助他们完成。但乙学生做不完功课，甲学生是不会帮忙。结果变成甲学生表现ok，乙学生有问题。现时就是这样，因为甲学生后防是不可以错失的，一错失便失球或被对方制造危险射门，所以，乙学生中场感定要帮助。而乙学生有错失没有那么重要，错失便由得他错失，反正错失了也不会失球。

结果，明顯是后防球员能力不足的问题，却被看成了中场球员的问题，真背黑镬。

memes

messi-10 发表于 2013-9-14 12:27
首先，当对强队时，阿根廷的中场不济是严重受到弱后防的拖累所引致，请不要把中场球员成为代罪羔羊。弱后防经常要中场球员回后协助，甚至前锋回防，但当拿到皮球后又无能力上前为中场拉开球场阔度、、没有为中场增加跑动接应点、又没有上前助攻的能力。拥有这样的弱势后防线，还期望中场球员能够做什么呢？

没太明白楼上意思

后防难道不需要中场协助吗，那要后腰干啥？不是很浪费我阿攻击线人才济济的资源吗？上两个前腰不就得了，加上big4打成406不更拉风?

德罗巴参与回防，难道是蓝军后防很弱吗？打反击不就是收缩阵型，就像弹簧一样缩得紧弹出去才给力啊

难道阿根廷队中场弱被诟病被吐槽，是因为经常替后防线背黑锅吗？哈哈

铁帅

关键点在于：人选行不行，要上场打了之后看了效果才知道。

关于索萨，至少他在场上表现出的效果是不错的，在左路目前我还没看过谁跟罗霍之间的默契比索萨强，这点是他的优势。他的问题是牌不够大，其他人可能会不带他玩儿。

看一个人的实力不能脱离球队，更不是看他在不在豪门，眼球指数有多少。而是看硬铁赛事的效果，如果都没有硬铁赛事就拿出相对够分量的赛事来看，比如索萨去切尔西肯定不如兰帕德，但到阿根廷的话兰帕德就是个废物，而索萨作用要大得多。

现实就是我认为的目前国家队的所有中场没有哪个在国家队有硬铁赛事做支撑，所以只能看看其他比赛的效果，谁好就应该多用谁。

最后阐明我的观点：我是希望中场在日后2场预选赛最好试试4中场：博拉蒂、GAGO、巴内加、帕斯托雷。这是我个人最想看到的。但不现实，因为小马和迪玛利亚几乎肯定是萨贝拉世界杯铁主力。所以现实中我最希望看到巴内加打主力（这种可能性还是很大的，但我不是完全满意，不过至少比现在更放心），最好再加上蕾丝，但希望很渺茫。

memes

铁帅 发表于 2013-9-14 12:59
关键点在于：人选行不行，要上场打了之后看了效果才知道。

关于索萨，至少他在场上表现出的效果是不错的， ...

老刘，与你看法区别就是（就以索萨为例吧），上索萨后金戈铁马弱点暴露能不能得到抑制？金戈铁马组合最大弱点是啥？是因为参与进攻不够呢，还是对边路协防上不够呢？

两害相权取其轻，如果是后者的话，上索萨意义不大啊，如果是前者的话，有加戈的拉风直塞，阿坤在场接球后威胁自然比索萨强啊

messi-10

memes 发表于 2013-9-14 12:33
没太明白楼上意思

后防难道不需要中场协助吗，那要后腰干啥？不是很浪费我阿攻击线人才济济的资源吗？上 ...

我所指的是阿根廷中场球员经常帮助后防，但后防球员却很少帮助中场，试问433中场只得3个人怎能做齐中场所有工作呢？因为有很多人说阿根廷中场有问题，但其真正的问题是后防球员弱。后防4人除了萨巴有些少能力之外，其余的3人在球坛算什么？

拥有这样弱的后防线，竟然找中场球员背黑镬，对吗？

messi-10

铁帅 发表于 2013-9-14 12:59
关键点在于：人选行不行，要上场打了之后看了效果才知道。

关于索萨，至少他在场上表现出的效果是不错的， ...

442用巴内加我绝对支持，但却没了433的昆，鱼与熊掌。

agtpolo

不知道教练是怎么想的。既然对F4那么自信，为什么不找一流强队试试F4的成色呢？近两年来，阿根廷打强队不少，比如，两胜巴西，3:1胜德国，2:0胜意大利等等。但F4都没有同时上场。打意大利梅西受伤有情可原，为什么对巴西不上F4呢？为什么对德国不上F4呢？只有打瑞典的是F4同时上场了，那场想必应该是世界杯首发阵容吧。

现在质疑F4同时上场使中场孱弱的也好，对F4自信也好，都没有与一流强队实战的检验。

现在质疑中场薄弱的，恐怕还是由于2010年输给德国的阴影，但萨贝拉不可能不吸取2010年输给德国的教训，于是，他的思想是：面对强队的时候，整体退缩大一些，大概前锋退到了中场靠前的位置，这样，其实是打无锋战术，无锋战术就是前锋和中场队员一起形成一个相对多人数的中场整体，可进可退，并能抢占中场战略位置。但前锋线上的KUN和西瓜以及具有中场和前锋双重属性的梅西和迪玛利亚4人同加戈、马斯切拉诺2人，加上支援中场的萨巴莱塔1人，一共7人的中场能否形成秩序和层次，是需要萨贝拉解决的。可以肯定，萨贝拉也正在考虑和试图改进这个问题，但效果怎样，还是要经过和一流强队的检验，否则，拿到世界杯上去检验就太冒险了。

应该说，F4这种结构也有好处，具体是：在面对强队时，前锋线退回到中场与中场队员水乳交融，构筑一个多人数的有机大中场，既增强了中场的绝对人数，有利于控球和加固中场的防守，也可以充分利用阿根廷现有的攻击性队员在世界范围内领先的优势，不至于资源浪费，并扬长避短。还可以利用对方后防的开阔空间打快速进攻，充分发挥F4的优势。

所以，我认为，中场现在如果大改，比如增加一名中场退下一名前锋或调整中场的人员，已经来不及了。现在的关键问题是在现有的F4的结构下，当前锋线和中场水乳交融形成无锋大中场后，中场的秩序和层次是否经得起严峻的考验。这样看来，阿根廷世界杯前，抓紧碰碰强队显得非常必要了。

通过这几场比赛，除了经常上场的首发阵容外，我比较看好巴内加、比格利亚、巴桑塔、FF、罗霍、坎帕罗尼。至于大马虽然现在还是状态很好，但还是不建议招他，毕竟速度和力量随着年纪的增长不比年轻人了。至于其他的人选，选谁不选谁没多大意思。阿根廷这两年出来的新星的致命弱点都是速度和力量差一些。

另外说说比格利亚，以前不了解他，通过和巴拉圭的比赛，我发现他和小马各有特点，比格利亚的特点就是做该做的事，不抢风头，默默奉献。小马的经验和大赛气质不错，但自信心太强了容易抢风头。

agtpolo

另外，索萨不知道为什么教练不招他了，他的意识和力量还是阿根廷需要的，可以做替补用一用。

agtpolo

铁帅  06的巴西呢？全是欧洲顶级豪门，结果是历史最烂巴西之一。07美洲杯呢？巴西所谓的二队比他们06的一队战斗力强百倍。
——————————————————————————
说得有一定道理，因为足球是集体运动。但是，当同一个球队的球员没什么大牌，在世界杯上人家会欺负你的。世界上没有绝对的公平，所谓的公平正义的背后都是利益，公平正义都是骗人的。现在的人都是看碟下菜，势利眼得很。到时候，看你这个队没什么大牌球星，人家就收拾你，对方对你使小动作也明目张胆，就是欺负你，裁判也睁一眼闭一眼。如果这个球队有很多大牌，裁判也不敢视而不见，今后大家都在欧洲主流赛场的圈子里低头不见抬头见，今后怎么面对？怎么混？

这个亏我们吃了不少。06年的阿根廷，克雷斯波和兔子都是过气球星，里克尔梅在欧洲的地位也不是很高，其他人就更不用说了，结果，人家德国队就是使劲踢你，你里克尔梅一拿球人家就踢你，踢倒了裁判也不给牌儿警告；02也是，02阿根廷当时的大牌都已经没什么人气了，巴蒂老了将要退出足坛，贝隆在英超狼狈不堪，队中的明星都没有贝克汉姆这种商业价值和人气高的球星，所以，光头就是偏向英格兰，你一点办法也没有。
而10年，梅西在阿根廷，阿根廷就没怎么受对方欺负，裁判也对阿根廷不错，但对德国咱们自己踢得糟糕就怪不得人家了。86年的老马手球、90年老马用胳膊挡开苏联的进球，裁判都是睁一眼闭一眼，最后决赛时人家向着德国也不可厚非，因为毕竟在欧洲举行，阿根廷总不能在欧洲夺冠吧？10年的梅西也好，86、90的老马也好，人家就是给面子。这个面子是他们在世界足坛的地位决定的。到了94年，老马已经没什么价值了，就像02年的巴蒂，结果人家就把你黑下去了。

若桑舞语

老刘一个让人反感的地方就在于：只要别人和他的观点不一致，就给人扣上“欧洲眼球主义”的帽子。典型的文革作风！

agtsky

agtpolo 发表于 2013-9-14 14:41
铁帅  06的巴西呢？全是欧洲顶级豪门，结果是历史最烂巴西之一。07美洲杯呢？巴西所谓的二队比他们06的一队 ...

精辟！看三十多年球了，确实是这样。

铁帅

若桑舞语 发表于 2013-9-14 15:07
老刘一个让人反感的地方就在于：只要别人和他的观点不一致，就给人扣上“欧洲眼球主义”的帽子。典型的文革 ...

后防4人除了萨巴有些少能力之外，其余的3人在球坛算什么？

拥有这样弱的后防线，竟然找中场球员背黑镬，对吗？
——————————————————————————————————————————————

这是他的原话，你觉得不是欧洲眼球主义？

你觉得他这种个体欧洲眼球判断实力法是对的么？

agtpolo

铁帅 发表于 2013-9-14 16:26
后防4人除了萨巴有些少能力之外，其余的3人在球坛算什么？

拥有这样弱的后防线，竟然找中场球员背黑镬， ...

人一旦出名了后就不愿意吃苦了。所以，屌丝组成的队拼劲更足，那种在世人面前证明自己的渴望和蕴含的爆发力是很惊人的。这界联合会杯巴西战胜西班牙就是例子，巴西的屌丝们就是憋着一股劲，一定要证明足球王国的屌丝也很牛X.同时也为自己将来的身价做一宣传，目的是是出名。等到这些人出名后，又开始享乐，所以，还要找一些想出名的屌丝来打。就像打仗招农村兵一样，能吃苦啊。当年邓家是坚决不要小罗还是大罗来的？反正是一眼球先生。

messi-10

agtpolo 发表于 2013-9-14 18:25
人一旦出名了后就不愿意吃苦了。所以，屌丝组成的队拼劲更足，那种在世人面前证明自己的渴望和蕴含的爆发 ...

原來阿根廷這條防線在你們心目中是那麼有威力的，你叫巴西、意大利那條防線情何以堪？金戈铁马及天使在场上的表现难道不足够好？反而及不上经常被爆防线？

悠游林下

agtpolo 发表于 2013-9-14 18:25
人一旦出名了后就不愿意吃苦了。所以，屌丝组成的队拼劲更足，那种在世人面前证明自己的渴望和蕴含的爆发 ...

其实组防线和中后场干脏活的我也同意这点，

现今的足球都讲防守体系。不是明星后卫防守了。严格执行防守体系，勤奋，能跑，注意力集中，
技术这些够用就行。

现在世界上强的后卫也就巴西那两个。其实就一个，弟媳。大卫路易斯有点不稳定
但其实巴西的明星防线效果真不咋的，当然这和巴西队目前打法有关，斯科拉里在主场必须
要把进攻打出来。我也觉得防守最强版的巴西是当年邓加那只屌丝中后场的巴西。
而且我感觉邓加的思路和萨贝拉挺像的。其实我还挺喜欢这种务实思路

除了巴西就是意大利。意大利后卫有多强？看基耶利尼被伊瓜因过成翔就知道了。
但基耶利尼在尤文还就不错。因为尤文整个中后场防守体系组建得好


但是进攻就不行。进攻必须要技术，天赋，头脑这些东西来决定一只球队的上限

messi-10

悠游林下 发表于 2013-9-14 18:51
其实组防线和中后场干脏活的我也同意这点，

现今的足球都讲防守体系。不是明星后卫防守了。严格执行防守 ...

看球要懂得看级数，当强强对决的时候，是阿根廷的二流防线抵挡对方的一流进攻，而阿根廷的超一流锋线进攻对方的一流防线。

悠游林下

messi-10 发表于 2013-9-14 19:01
看球要懂得看级数，当强强对决的时候，是阿根廷的二流防线抵挡对方的一流进攻，而阿根廷的超一流锋线进攻 ...

二流防线一流防线不是看球星的。级数也不是你来定义的
巴拉圭的防线你认得出几个人？

victor1009

足球不是以球员能力值取胜，游戏中都未必如此，现实更不会。

世界大赛考验球员，也考验教练，甚至考验教练组。

即使是打牌。选什么人，要根据可能面对的N种情况出牌，实际上也是针对性玩概率，运气也要有。
出牌效果根据（联赛中表现+国家队表现）*战术值*大赛执行力%预估

我们要做是尽可能的想到可能的N种可能，设计最合理的出牌方式。
显然现在我们在N=不可控的情况下，缺乏最合理效果的中场球员组合。
看老头了

messi-10

悠游林下 发表于 2013-9-14 19:26
二流防线一流防线不是看球星的。级数也不是你来定义的
巴拉圭的防线你认得出几个人？ ...

你跌进了你们自设的水井内？
请问全部认出与一个都认不出，那又如何？
重点是他们所发挥出来的成效，只值二流。

若你们连现时阿根廷的前中后三线的实力是多少也不知道，还谈什么布阵呢？

messi-10

victor1009 发表于 2013-9-14 19:44
足球不是以球员能力值取胜，游戏中都未必如此，现实更不会。

世界大赛考验球员，也考验教练，甚至考验教练 ...

话虽如此，但现实归现实

若我手上的全是球王级球员，兼合作了2年，你拿的是小学队，现在打10场，看看那队赢？

现实世界若果没有级数之分，为何梅西、c罗、……值那么多钱，为何人家转会费亿亿声，有的是却一万几千块都不如。

球队实力是建基于球员实力、教练战术及合作时间。三项缺一不可。

悠游林下

messi-10 发表于 2013-9-14 19:52
话虽如此，但现实归现实

若我手上的全是球王级球员，兼合作了2年，你拿的是小学队，现在打10场，看看那 ...

98年世界杯巴拉圭防线的表现以及10年世界杯巴拉圭防线表现二流？

那阿亚拉，萨姆艾尔，海因策，萨内蒂这些世界名将的表现是几流？

另外照你的评述看来你肯定喜欢用贝尔搭配C罗。射门就是强

messi-10

悠游林下 发表于 2013-9-14 19:56
98年世界杯巴拉圭防线的表现以及10年世界杯巴拉圭防线表现二流？

那阿亚拉，萨姆艾尔，海因策，萨内蒂这 ...

你不要再找多些旧旧的来说事。就阿根廷对巴拉圭的这场赛事，巴拉圭的防线只属二流。不论什么其他原因：已出局或友谊赛，总之他们就是二流水平。

messi-10

悠游林下 发表于 2013-9-14 19:56
98年世界杯巴拉圭防线的表现以及10年世界杯巴拉圭防线表现二流？

那阿亚拉，萨姆艾尔，海因策，萨内蒂这 ...

我喜爱巴萨的技术，亦喜爱皇马的直接。阿根廷就是集两项于一身。

ArgAir

其实后防很多时候是打一道气，打顺了二流都可变一流。世界杯最多就打7场，只要那段时间打顺了，之后消失又如何。格罗素不是一个例子吗7‘