功利or华丽？从球员特点到阿根廷流派之争引发的深思

大陀螺

悠游林下 发表于 2014-2-12 17:09
中场名额其实还是很珍贵的。
而且问题在于在阿根廷需要改变进攻或者加强进攻来改变战局的时候，更需要换 ...

我始终不看好拉维奇，11年实在是伤透了我的心。既无决定力又破坏体系，特别紧张特别需要他的时候他一根筋了或者射飞了。连02年的小虫都远远比不上，那年小虫虽然射不中传不准但好歹不破坏体系。实在不看好他在逆境中可以给阿根廷带来big4都做不到的东西，如果一旦落后上了拉维奇而迪马利亚又控制不住自己，那有可能跟11年一样悲剧。

但既然萨贝拉信任他，希望他用实际的优异表现鞭我的尸。

中场方面，大马应该是没问题的，但我对巴内加、比格利亚的重复感觉到迷惘，按资历，巴内加是应该踢世界杯的，但他能带来什么，我真不清楚，虽然我喜欢博卡的孩子。

阿尔瓦雷斯和拉梅拉应该只能活一个，另外还有个万金油是叫什么名字了？

仅仅是考虑进攻的话一旦战局不利，除了指望大马爆种之外，这几个人都难以起到使对手蛋疼的效果。比纳瓦斯之流能起到的作用差太远。

防守方面我觉得带德米不如再带一个大个，德米最大的问题是他一直很自信而变成了托大，即使是他老了身体机能下降了也还是一样的风格。他也许能坚挺89分钟，但也可能在最需要的那一分钟里他短路了，这是后卫最怕的。

悠游林下

大陀螺 发表于 2014-2-12 17:26
我始终不看好拉维奇，11年实在是伤透了我的心。既无决定力又破坏体系，特别紧张特别需要他的时候他一根筋 ...

我也是从基本不能挑的人里面硬找几个人，并不是说他们就能堪大用
拉维奇不能改变什么东西可能是对的，但其他人来也差不多就是这样子。
德米凯利斯同理。

萨贝拉真多信任拉维奇？我不觉得。实际上还是这种人手问题

其实刚才我也想说巴内加。就是想说带巴内加不如用里克尔梅替了算了。
不过想到巴内加还是有很多人喜欢的，我还是不说这种直接的话，既然你先说了
我也就附和一下

若桑舞语

对于拉维奇，我的观点是，锋线应该有一个绝对速度有优势的球员，作为替补。而这方面，目前找不出比拉维奇更合适的。

岛城首席阿迷

大陀螺 发表于 2014-2-12 17:26
我始终不看好拉维奇，11年实在是伤透了我的心。既无决定力又破坏体系，特别紧张特别需要他的时候他一根筋 ...

我也一直不看好拉维奇，用的做变量不如带丹尼斯，或者二弟，起码能有身体头球。我希望拉维奇能在半决赛对西班牙甚至意大利的时候，能像2006年皮耶罗那样突然暴种一个。阿尔瓦雷斯和拉梅拉希望都能带上，中卫帕莱塔是没希望了，但愿法齐奥能爆冷

悠游林下

岛城首席阿迷 发表于 2014-2-12 18:16
我也一直不看好拉维奇，用的做变量不如带丹尼斯，或者二弟，起码能有身体头球。我希望拉维奇能在半决赛对 ...

二第先打上比赛再说吧。

岛城首席阿迷

大陀螺 发表于 2014-2-12 13:22
还是小组赛第三场以及和墨西哥的鏖战决定了阿根廷的命运。

第一场由于是初哥，再加上02之败的压力，整个 ...

从2003年关注风暴，到现在，我发现打陀螺这个哥们和我的观点最接近，有这么几个主要点，1）中场球员中，最欣赏里克尔梅，而且认为其能力是齐达内之下万人之上的 2）支持罗米不代表支持老佩，认为老佩有点懦夫性格，终不能成大事，这和本论坛以老刘为手的里蜜和佩蜜有本质区别（最早以为大陀螺是老刘的马甲呢，呵呵）
3）不顶老佩，但也绝对看到贝尔萨疯子的弱点，就是固执，2002年不带罗米和兔子，不知道变通，说白了也挺恨贝尔萨的，毁了阿根廷的黄金一代4）坚决顶总督治下的博卡，既有技术又有狡猾的战术，攻守平衡，重视身高和对抗，因此对拉维奇这样的鸡肋很不齿，当然没届阿根廷都有鸡肋，比如侯赛因，加尔塞还有搞笑的斯卡洛尼，还是幻想有朝一日比安奇率队夺冠5）还有对意大利不感冒，坚决认为阿根廷技术高于意大利，罗米只是运气不如睡皮罢了，典型的意黑，哈哈哈
6）同时，把阿根廷夺冠全部寄托于梅西的爆种了，因为阿根廷的后防已经无法改变，有实力的帕莱塔，法齐奥以及雅库布几乎没有希望了，阿尔瓦雷斯和拉梅拉一直不温不火的，除了梅西全看萨贝拉老头命够不够硬了，我很担心，从面相上看不太像啊
大陀螺兄，我说的没错吧，我最喜欢你的观点了，看到你的帖子就亲切，即使你的水准在论坛里不算顶级的
顺便说下，其他人在以上我说六点当中，比较接近的有新晋的悠悠林下老流氓（呵呵），蓝黑算一个吧非常想念他，WAYGEE 也比较接近只是但比较暧昧，MCRUZ 我相当崇拜，观点也基本类似，还有版主碧波，实在是优秀的才俊，只是对于意大利过于推崇（抱歉，除此之外几乎我认为是无可挑剔的）

悠游林下

岛城首席阿迷 发表于 2014-2-12 20:22
从2003年关注风暴，到现在，我发现打陀螺这个哥们和我的观点最接近，有这么几个主要点，1）中场球员中， ...

行了行了，差不多得了。特维斯闹入选那阵怎么没听见你骂拉维奇的不好？
这特维斯一确定不入选你就吼上了。。。我该说你乐呢，还是乐呢

你说得拉维奇这不行那不是没任何作用，但人家很多阿根廷人呼吁特维斯入队就是让特维斯代替拉维奇的。。

岛城首席阿迷

大陀螺 发表于 2014-2-12 14:38
@若桑舞语 :一个人戏耍巴西几大天王，几大先生，多少年期盼一个阿根廷人能做到的，最终让一个法国人做到了 ...

以现在阿根廷中场的情况，别说36岁的罗米，即使39岁的贝隆，如果还有那一下外脚背挑传的话，都值得上5分钟啊。要么就选肌肉男，法齐奥，德米，雅库布，还有国内的梅切尔，都可以打补丁。

悠游林下

老实说我也不喜欢拉维奇，但是丹尼斯这个赛季进了几个球？你看了没？二弟现在比赛都没打进国家队？
他是伤了，但是伤好了就能上场？有个费雷拉你到是可以呼吁下。不过这小子太年轻了
一个20出头嫩小伙你指望他世界杯救世这个也有点托大。梅西马拉多纳这级别的20出头都没能再世界杯玩
出什么花来。。

好吧，刚才查了一下，丹尼斯进了9个球8个运动战进球，不过萨贝拉从来没招过他
这个估计是没什么希望

悠游林下

@岛城首席阿迷  看看吧，什么叫物以类聚，什么叫英雄所见略同啊，我见到你的发言也特亲切，敢问下，你是哪个城市的？  发表于 2 分钟前
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锅来自几千年的文明古城成都，喝着李冰父子修的都江堰的水（这句话真装逼呀）

flight

空气中弥漫着异样的气息

天才梅西

拉维奇明显比巴蒂斯塔时期要强出不少了，虽然身高也是一般，但是作为替补我看行，绝对不是什么一无是处！！！！

showfun

拉维奇的正确用法就是用来压制对手助攻型边后卫，缓解被围攻时的边路压力，更多的他干不了。其他中前场替补基本都是工兵的资质，什么索萨，A费尔南德斯之类。替补中后卫大概就是奥塔门迪了，法奇奥状态出晚了，估计赶不上。

beat_bob

空气中弥漫着异样的气息

WAYGEE

canio 发表于 2014-2-12 01:24
所谓阿根廷控球流是从06年得出的结论。其实阿根廷从86年（俺看球以来）开始就没怎么控过球，拿球技术除了 ...

"所谓阿根廷控球流是从06年得出的结论。其实阿根廷从86年（俺看球以来）开始就没怎么控过球，拿球技术除了几个尖子普遍不如巴西、西班牙（宇宙队崛起后的）和墨西哥。"

历史上阿根廷好像是南美英格兰。不是说阿根廷很糙，而是在有一定技术的情况下很强硬，让巴西很难受。86、90都是这样一个打法，但94年后就逐渐软了，冠军也就拿不到了。

另一个更大的原因是阿根廷经济不行了，没法再维持一个健康的联赛，逐渐变成欧洲足球的花圃，只生产能卖欧洲，能赚高额转会费的球员。自然偏科偏得不行。



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这几点非常同意，之前我也在论坛里发表过这类看法。

关于第一点，前一段时间我和@若桑舞语 在讨论墨西哥球员和阿根廷脚下技术的时候都比较认同单论整体的脚下技术，墨西哥是要更扎实的，但是阿根廷胜在禁区前的创意和想法，这是拉开档次的地方，也是体现一个国家足球风格精髓的地方。

其实不说墨西哥，在南美，通过看阿根廷的这么多年比赛，我认为阿根廷球员的整体脚下技术在南美算是中等，甚至中等偏下水平，。在美洲范围内，单论脚下技术，巴西，墨西哥，智利，秘鲁，曾经的哥伦比亚，都是明显强于我们的。而玻利维亚，厄瓜多尔，委内瑞拉的单点脚下技术也很出色，和我们也在伯仲之间，甚至稍微好一些。而 乌拉圭巴拉圭则略微差一些。

而在欧洲范围内，传统足球强国里，西班牙，荷兰，法国，还有前南斯拉夫的技术都是在我们之上，我们的技术水平和意大利，德国差不多一个级别，可能还没有那么扎实。

但是阿根廷真如你所说，虽然整体技术稍逊，但是每一代总有几个脚下出色的尖子，而且出现象级的球星。

关于第二点，我觉得南美英格兰过了，阿根廷的技术，在欧洲至少也是德国，，意大利，比利时，瑞典一个水平。而在南美，阿根廷之所以在技术不占优的情况下能成为强队，除了尖子球员和球星，一是靠身体和速度，二就是战术水平。阿根廷在南美算是比较欧化的球队，技战术水平非常高，南美比较有名的教练阿根廷占很多，而且在世界范围内，阿根廷也不缺乏顶级名帅。所以相比于南美球队的散漫，阿根廷打得更加有章法，再加上身体速度，和球星，足以碾压绝大多数南美球队。但是，面对像重视了身体的巴西，就没有任何
优势，因为技术不如对方，

对于阿根廷，我觉得一个特殊点就是87，88一代，这一代的球员从前锋到后卫整体的脚下技术非常出色，强于南美其他国家以及墨西哥，甚至强于同代的巴西，这是非常少见的，这应该和佩克尔曼有一定关系。而这之后几年的青年队技术则没有优势。不过阿甲还是有技术型人才涌现。

我觉得现在去找以前阿根廷的影子的话，在乌拉圭身上能看到一些，当然乌拉圭更过一些，从历史上这两个国家有渊源。乌拉圭的足球风格一直秉持着拉普拉塔河起源额足球风格，而阿根廷则改变了很多。

关于第三点，我之前定义阿根廷联赛为人才输出型联赛，和你所表达的意思是一致的。而巴西，则是要做大本土联赛。我之前专门分析过巴西目前做大联赛的弊端，虽然说这个初衷是非常好的，但是问题很明显。第一就是巴西联赛模式，巴西的球队毕竟太多，想做大起来非常难。因为巴西联赛在战术方面和欧洲比落伍，世俱杯就是一个例子，巴西人自己也承认。而且巴西缺少足够的高水平教练。其次，巴西做大本土联赛，要依仗与南美整体足球战术水平的提高。如果南美解放者杯在竞技水平上达不到欧冠的水平，那么把尖子留在国内打解放者杯的意义就不打，还是要放去欧洲才能得到更大的锻炼。第三就是巴西的经济泡沫，和欧洲老牌俱乐部的吸引力，这点相比前两点不那么重要。

而阿根廷目前联赛还是受经济影响比较大，即便如此阿根廷球员回流，思乡的也不少，人才输出型联赛在短期内应该很难扭转。而且我认为长赛季，会在某种程度上扼制人才流失过快的现象。

beat_bob

WAYGEE 发表于 2014-2-13 14:23
"所谓阿根廷控球流是从06年得出的结论。其实阿根廷从86年（俺看球以来）开始就没怎么控过球，拿球技术除 ...

我也支持长赛季   也认为长赛季会让阿甲俱乐部的球员流动没那么频繁，，，不管时代怎么发展  我始终都认为阿甲始终都要有那么一支或几支具有鲜明风格导向的球队  因为这是一个国家足球发展的风向标，，，但是目前  阿甲在这方面相当模糊  而且可能会越来越模糊——因为哪怕你刚刚打出了一个不错的短赛季  随即就各种变动   你不稳定个两年三年  谈何风格？  我对这方面比较担心

所以格隆多纳当初提议长赛季  真是不错的提议，，，可惜没办法  阿甲各个俱乐部都反对  只能作罢——看来AFA还是民主的嘛

mcruz11

长赛季本来就是理所当然的事，在阿根廷人那里却变得没法接受，实在是奇葩民族。

午时靡深蓝

除了短赛季，奇葩的还有三年评价分降级制度。说到底就是照顾大俱乐部的利益。一是千方百计保护成绩差的强队免于降级。可惜河床独立还是不争气。二是短赛季把一个荣誉变成两个，卖人好招揽生意，这个是最佳射手，那个是最佳阵容后卫。三是没有两线作战的能力，所以一个赛季着力联赛，一个赛季着力解放者杯或南美杯。

WAYGEE

beat_bob 发表于 2014-2-13 21:51
我也支持长赛季   也认为长赛季会让阿甲俱乐部的球员流动没那么频繁，，，不管时代怎么发展  我始终都认 ...

在现阶段的经济环境下，长短赛季从根本上牵扯到了俱乐部生存问题，从这点而言，肯定是俱乐部生存是首要的，俱乐部要都倒了，那阿根廷足球就是走到尽头了，所以格隆多纳必须也大局为重。

话说14年是阿根廷整个国家的一个坎，债务危机爆发，近段时间通货膨胀旅攀升，比索大幅度贬值，02年的悲剧正在逼近，在这样的情况下，各个俱乐部的经济状况肯定也不会好不到哪儿去。

WAYGEE

午时靡深蓝 发表于 2014-2-13 22:45
除了短赛季，奇葩的还有三年评价分降级制度。说到底就是照顾大俱乐部的利益。一是千方百计保护成绩差的强队 ...

三年分降级是南美俱乐部特殊性和短赛季的必然结果，目的是保护豪门，之前巴西也是一样。像阿根廷豪门如博卡，河床，成绩一般还好，若成绩出色，一个赛季结束很容易输出核心球员，有时就是半个队。这样的情况下，若补充不及时，降级是非常可能出现的，三年降级政策目的就是为了避免这类情况发生，否则上个赛季还是阿甲，南美解放者杯冠军，下赛季就去打阿乙很可能在阿甲出现，当然，目前巴甲已经有这个趋势。

若桑舞语

WAYGEE 发表于 2014-2-13 21:23  "所谓阿根廷控球流是从06年得出的结论。其实阿根廷从86年（俺看球以来）开始就没怎么控过球，拿球技术除 ...

阿根廷的特色，除了身体、速度、组织性和球星之外，还有一个突出点，就是作风的强悍和不择手段的小聪明。这在传统上是一支作风彪悍的球队。
但是要说87、88一代的特殊性，却也不尽然。还是我常说起的97世青赛一代。那一代的球员整体技术、基本功，从南美青年赛到世青赛的反复较量，是强于同时代的巴西青年的。优势很明显。只是后来巴西出了没入选青年队的小罗，不过一来小罗好像比里克尔梅、艾马尔、坎比亚索们大两岁，二来我们还是说的整体上而不是个别尖子；三来就算比尖子，单论脚下技术，里和小罗也算是各有所长；除了小罗，97一代阿根廷球员技术厚势还是很棒的；
2001世青赛，最终成就上阿根廷不好，远不如出了卡卡和阿德的巴西；但是单论同代球员的脚下技术、基本功，反正听米卢评价过，那届世青赛个人技术最出色的是阿根廷队，其次才是巴西队。最终成就的差异，主要原因不在技术上。
佩克尔曼其他几届青年队，包括95世青赛、99世青赛和2003年世青赛，就都属于整体技术不如巴西、不如西班牙等队，靠个别技术尖子的了。
说这么多，还是觉得很多人把87、88一代看得过于唯一了。

WAYGEE

若桑舞语 发表于 2014-2-14 23:03
阿根廷的特色，除了身体、速度、组织性和球星之外，还有一个突出点，就是作风的强悍和不择手段的小聪明。 ...

其实可以免显的看出佩克尔曼主导的青年队对球员技术的重视程度，是超过以往的，这自然是一件好事，但是我觉得佩克尔曼有些矫枉过正了，反而忽视阿根廷足球本身的特长，那就是身体和速度。97一代球员技术出色，但是缺少身体，速度，爆发力，技术兼备的球员，所以没有涌现现象级球星。 01更是如此，萨维奥拉的速度很快，但是身体对抗和稳定程度还是有缺陷。反观巴西，则涌现了卡卡，小罗，阿德这样身体速度，技术兼具的球员，所以成就在我们之上也不奇怪。

我之所以反复强调05.07届，就是这两届球员技术扎实，但是身体上也不太吃亏，而且后防线上有高塔。05梅西不说了。07的天使，虽然瘦，但是速度爆发力惊人，技术娴熟。萨拉特的硬件条件非常出色，技术也很好，kun天赋直逼梅西。

另外我觉得球员后天的努力也是很重要，像兔子，如果能加强身体上的训练，他的成就不应该只是这样。反观kun，出道时他的身体就已经不错了，再看看他现在的身体和出以前的对比，明显刻苦练过的，所以他能在英超面对各种肌肉男不吃亏。萨拉特的身体天赋其实非常出色，但是感觉不是很勤奋，浪费了才华。

回归到主题，对于阿根廷，如果主打身体流，肯定行不通。但是主打技术派，忽视身体，从今些年来看，也不行。必须是在技术和身体之间权衡，宁愿整体技术稍弱，只要身体上有一定优势，个别点技术上占优，那还是有戏的，因为阿根廷的个别点技术优势一直问题不大，总是能出那么几个技术好的球员。

大陀螺

WAYGEE 发表于 2014-2-14 23:58
其实可以免显的看出佩克尔曼主导的青年队对球员技术的重视程度，是超过以往的，这自然是一件好事，但是我 ...

纯论技术，05只有梅西和阿圭罗是出色的，其他人可以说惨不忍睹，07也就是天使、萨拉特和巴内加突出，其他也一般。整体来说相比同时代的其他球队，05、07并没有97、01的技术优势大。

再说到综合素质，比起战术素养和执行能力，05、07的人跟佩时代的人们差得太远，这也是现在中场孱弱的主因。萨拉特更是差中之差的代表人物。

至于选材，我还是坚持认为老佩不是只看技术挑选人才，只能说当时有没有既有技术又有身体的人而已，算起来里克尔梅算是有身体有技术的，虽然不快但是强壮，对抗能力极强。也不可能出现老佩不挑选梅西、阿圭罗、迪马利亚的情况的，仅仅就是因为老佩的那个年代只有小丑兔子大头们而已。

我其实是老佩的脑残粉。只是老佩也是人，作为菜鸟世界杯教练，在06年的确也犯了错误，这是显然的。

现在对97、01一代（大马除外）和阿根廷的老佩基本上可以盖棺定论了：天资卓绝、技惊四座，但是最大的悲哀是——命不好！但愿最后一个大马可以在跟着05、07的西西大神们改变他们衰到了极点命运，也算是为97、01的人们带来没有获得过的快乐。

hxchn

悠游林下 发表于 2014-2-12 20:41
@岛城首席阿迷  看看吧，什么叫物以类聚，什么叫英雄所见略同啊，我见到你的发言也特亲切，敢问下，你是哪 ...

我是重庆的，大学在成都上的，呵呵。

hxchn

大陀螺 发表于 2014-2-16 11:44
纯论技术，05只有梅西和阿圭罗是出色的，其他人可以说惨不忍睹，07也就是天使、萨拉特和巴内加突出，其他 ...

97-01届，最突出的几个前场球星，罗米，小丑，兔子，大头，只有罗米综合能力最强，河床三小虎是典型的有技术无身体的模板，所以成就都不是很大，反倒基本没入选国青的大米利托后来打出来了，也是因为有不错的身体素质，中场最出色的的是坎比和路乔还有大马，不过这三位偏科得厉害，能力不够全面，后场方面，岩石是最出色的，其他的德米，企鹅，小狮王还有也不算国青体系的海因策都只能说是不错，边后卫和门将基本没出什么特别出色的，当然这两年老屌丝卡巴打出来了，这是特殊情况，综合来讲，称得上世界级的，只有罗米和岩石这两位，坎司令和大米都算半个。
反倒是整体看上去不怎么突出的03届，出了小马哥和野兽这两个综合能力很强的家伙。
最后谈谈05-07届，前场出了几个大牛人，煤老板不说了，KUN和天使也是大神级人物，还有一个国青之外的西瓜，而且F4都还有上升的空间，不过05-07届的中场实在是寒碜，加戈和巴内加都没打出来，直接导致了国家队现在中场疲软，后场最显著的特点是大型化了，这是一个很好的趋势，但是就个人的综合能力来说，没有出现岩石这样综合能力特别好的，最好的目前看就是加雷了，其他的都没怎么打出来，边后卫倒是出了一个萨巴，算是世界级水平，这是过去多届都没出现的，不过边后卫向来是我阿弱项，不说了，门将仍然没哟什么特别出色的，罗梅罗的发展令人失望。