功利or华丽？从球员特点到阿根廷流派之争引发的深思

beat_bob

“偏激”的说   经过06对德国  07对巴西之后   我个人是觉得    所谓阿根廷的控球   也就那么回事儿吧——关键时刻？靠不住

我们常常忍不住以  哦  我们比10西班牙先玩的控球流 而自居——可那又怎么样？ 我们的控球流  与西班牙的控球流   有着思维本质上的区别和质量档次上的差距    而这个差距几乎是无法企及的

所以如今的我更倾向于我们的国家队    低位防守反击的基础上逐渐加控球的元素，，，而不是控球基础上逐渐加低位防守反击的元素，，，，大思路要实际

所以我个人认为萨贝拉目前的大思路是对的
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将来比如西蒙尼来了   我也希望并且觉得   他也会是先立足意大利式防守足球基础上  再展开南美传统式的进攻配合   以及贝尔萨式的高位攻势足球

另外  西蒙尼目前在马竞的足球  并不太适合目前阿根廷国家队这批以BIG4为代表的87 88一代，，，所以他再往后拖拖   或许18世界杯甚至22世界杯   才能真正聚起他用着顺手属于他的那波人

WAYGEE

岛城首席阿迷 发表于 2014-2-11 22:39
我记得你说过你属于厌恶佩克尔曼这派的球迷，那么你对阿根廷那个时期最欣赏，或者说那个教练治下的阿根廷 ...

黄健翔没有吹嘘，基本上说的都是他的优点，没谈他的缺点而已。至于欣赏，个人还欣赏梅诺蒂的阿根廷。不过从现实主义出发，这个不实际。至于佩克尔曼，谈不上厌恶，支持反感过分吹嘘06年的阿根廷队。

grace722

人种什么的我就不懂，只不过觉得汉人无论从身体素质到传统文化都不适合足球…

06德国论实力堪称史上第二弱德国队，但论疯狂程度仅次于02棒子，当荷兰人放弃争夺小组第一的时候我婷的命运早已注定。佩克尔曼岂止优柔寡断，一遍一遍重蹈热身赛覆辙简直脑残，拒绝出席抽签仪式更是弱智，赛后立刻辞职实在不负责任之极，竟然成为90之后伤我最深的一届阿根廷队，真是始料未及。

beat_bob

岛城首席阿迷 发表于 2014-2-11 16:02
说的太精彩了，作为版主可能论坛里的更高水平的专家也不好反驳什么了吧，我想，这是我看到对06年德国之站 ...

如我签名所说——工作时谨代表风暴，聊球时仅代表个人

工作时我是版主  欢迎大家以版主的标准审视监督我，，，，但聊球时我就是坛子里的阿迷一枚   跟大家一样   嬉笑怒骂   观点说的对错与否   希望大家都不要与“版主”二字挂钩，，，大家要是觉得我说的还行   我高兴，，，要是觉得我说的不对  指出错误  提出补充    我接受且更高兴——因为我又拓宽思路学到东西了

beat_bob

grace722 发表于 2014-2-11 16:37
人种什么的我就不懂，只不过觉得汉人无论从身体素质到传统文化都不适合足球…

06德国论实力堪称史上第二弱 ...

我个人比较反对  从民族性啊 传统文化啊  这些去谈   适不适合足球

因为足球这项运动本就是多文化多民族多人种的大熔炉   我甚至觉得足球算是这个世界上   跨界   跨的最好的了，，，巴西有巴西的文化  人家是足球王国，，德国有德国的文化   阿根廷有阿根廷的文化  都拿了世界冠军也都十几年无冠，，西班牙有西班牙的文化  意大利有意大利的文化  法国有法国的 日本有日本的  希腊有希腊的，，，，，谁能规定 谁能判定  哪一种或哪几种民族性和传统文化能搞好足球？

所以还是从足球本身出发  哪怕研究文化   也要从   足球文化   而不是社会文化传统文化出发——看看我们的足球文化足球氛围如何  看看我们的足球管理如何  看看我们的足球设施如何  看看我们的足球理念如何  看看我们的草根联赛野球界如何等等，，，，这才是根本

P.S.  足球足球   永远不要脱离“足球”二字而去谈足球

悠游林下

WAYGEE 发表于 2014-2-11 23:36
黄健翔没有吹嘘，基本上说的都是他的优点，没谈他的缺点而已。至于欣赏，个人还欣赏梅诺蒂的阿根廷。不过 ...

老实说06届打的那几年网络上和论坛对那只阿根廷队评价没那么高，我记忆里一直是这样
当时里克尔梅的缺点也被讨论得很多。当时我也在风暴潜水过，我记忆里风暴就是这样讨论得
绝对不是一片吹捧，就像现在也不会吹捧球队差不多

06届我感觉真火起来是08--11年老马巴蒂斯塔带队期间踢得实在太烂，所以因此怀念梦的球迷比较多
既然是回忆和怀念，就会自动剔除一些不好的留下好的。人回忆和怀念的时候都这样，怀念童年的时候
会去怀念那些不好的事么，九把刀拍个那些年都得把回忆艺术到那么美好，实际上人和人肯定没那么单纯

扯远了。反正风暴这里的讨论都还是事实化的吧，该怎么样看比赛说话。
倒是一些论坛和贴吧，你说一点不好的可能就会被攻击是谁谁的人迷

就我个人而言，你说06年是支优秀的球队，或者有四强实力，都可以
但要我认同06届是当仁不让的冠军什么的，其他谁法国队意大利算个什么德国也纯粹是靠阴我们
这个就不敢苟同了。

showfun

巴西的最新国家队名单中，四大铁腰（古斯塔沃，费尔南迪尼奥，拉米勒斯，保利尼奥）全部入选，再加上防守能力不亚于正牌后腰的奥斯卡，他们不打压迫式高位逼抢真就是浪费了。

悠游林下

showfun 发表于 2014-2-12 00:12
巴西的最新国家队名单中，四大铁腰（古斯塔沃，费尔南迪尼奥，拉米勒斯，保利尼奥）全部入选，再加上防守能 ...

幸好只有决赛能碰到。其实我现在觉得，巴西已经是最难踢的球队了。外加主场加成
德国和西班牙都比巴西好踢

showfun

悠游林下 发表于 2014-2-12 00:14
幸好只有决赛能碰到。其实我现在觉得，巴西已经是最难踢的球队了。外加主场加成
德国和西班牙都比巴西好 ...

打巴西也有好的一面，对手的特点太鲜明，中场拦截破坏凶猛，组织进攻和最后解决能力却一般，主场气氛也会催动他们发动猛攻。这种情形可以让阿根廷全队统一思想的实践低位蹲坑策略。主教练也可以在排兵布阵上坚定低位防守+反击的布局。在这种级别的比赛中，主教练首鼠两端往往比强大的对手更致命

潘帕斯之风

grace722 发表于 2014-2-11 23:37
人种什么的我就不懂，只不过觉得汉人无论从身体素质到传统文化都不适合足球…

06德国论实力堪称史上第二弱 ...

06德国论实力堪称史上第二弱德国队，但论疯狂程度仅次于02棒子，当荷兰人放弃争夺小组第一的时候我婷的命运早已注定。佩克尔曼岂止优柔寡断，一遍一遍重蹈热身赛覆辙简直脑残，拒绝出席抽签仪式更是弱智，赛后立刻辞职实在不负责任之极，竟然成为90之后伤我最深的一届阿根廷队，真是始料未及。
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实在是太赞同这几句话了。佩克尔曼已经在换下里克尔梅被逆转上吃亏n次，还是没有应对措施。
佩帅在整体打造上还是不错的，但是离好教练有差距。

潘帕斯之风

beat_bob 发表于 2014-2-12 00:00
我个人比较反对  从民族性啊 传统文化啊  这些去谈   适不适合足球

因为足球这项运动本就是多文化多民族 ...

你是比较反对，我是极其反对。民族性，文化和足球的关系微乎其微。20年前日本队被中国队压着打，20年后中国队完全被日本压着打，难道是民族性变了? 西班牙一直无冠军，近几年大丰收，难道是他们的民族性发生了变化？

足球和人种倒是可能有些联系，不过有点复杂。当然黑人适合篮球，牙买加黑人适合短跑，基本可以成立。

不过说来说去，还是得回到运动本身，是否有扎实的青训，健康的联赛，高素质的从业人员，合理的规划，良好的足球文化。

beat_bob

showfun 发表于 2014-2-11 17:12
巴西的最新国家队名单中，四大铁腰（古斯塔沃，费尔南迪尼奥，拉米勒斯，保利尼奥）全部入选，再加上防守能 ...

费尔南迪尼奥也入选了。。这还没完   切尔西的威廉也入选了   总之现在巴西  前前后后左左右右  基本全是肌肉棒子了，，，，还是那句话   他们要是不打身体力量型攻势足球高位逼抢   那真是自断一臂

而且看上去巴西国家队的门将首发塞萨尔的情况也不乐观   这南美双雄14年双双在首发门将上犯难——不过现在萨贝拉都开始准备动一动了   斯科拉里还是一根钉子

canio

WAYGEE 发表于 2014-2-11 23:12
古罗马人确实是拉丁人，我想说的是古罗马人和古希腊一样是固有的族群，这些人自然是欧洲白人。但现在肯定 ...

再跑跑题。其实阿拉伯人只不过是个统称，说阿拉伯语的都算阿拉伯人，但里面人种千差万别。叙利亚原来的人群是亚拉米人和希腊化移民，伊拉克是波斯人、埃及、北非都有原来人种，苏丹是黑人。这些人和阿拉伯半岛的贝都因游牧人一起被称为阿拉伯人。理解了这个，就不会把谁都往阿拉伯上套了。

意大利南部西西里和撒丁古代有迦太基殖民地。迦太基人就是腓尼基人，和犹太人、阿拉伯人同属闪米特裔。被罗马征服后融入广义的拉丁人中，因此意大利南部有闪米特血统是不奇怪的。主要人种仍然是古代意大利民族。

canio

beat_bob 发表于 2014-2-11 23:30
“偏激”的说   经过06对德国  07对巴西之后   我个人是觉得    所谓阿根廷的控球   也就那么回事儿吧—— ...

所谓阿根廷控球流是从06年得出的结论。其实阿根廷从86年（俺看球以来）开始就没怎么控过球，拿球技术除了几个尖子普遍不如巴西、西班牙（宇宙队崛起后的）和墨西哥。
阿根廷的特点是禁区前启动的那一下很快，中路配合打得很快很流畅，非常爽。但是由于缺乏真正的巨星级人物，被人杠住了就很难有人靠个人能力打破僵局。这点巴西做得比阿根廷强多了，94年到02年三届大赛连续决赛，两冠一亚决不是靠放水的。
历史上阿根廷好像是南美英格兰。不是说阿根廷很糙，而是在有一定技术的情况下很强硬，让巴西很难受。86、90都是这样一个打法，但94年后就逐渐软了，冠军也就拿不到了。感觉和佩克尔曼长期掌握青少年足球有一定关系。另一个更大的原因是阿根廷经济不行了，没法再维持一个健康的联赛，逐渐变成欧洲足球的花圃，只生产能卖欧洲，能赚高额转会费的球员。自然偏科偏得不行。而巴西足球虽然也有同样问题，毕竟卖矿石还能比卖农产品好点，还能培养些真正需要的球员。近几年巴西几乎垄断南美俱乐部，但是跑世俱杯上越来越烂，阿根廷的情况可想而知。

doglovebc

beat_bob 发表于 2014-2-11 22:54
恩   贝尔萨的足球大致是 身体力量型攻势足球，，，他的足球理念也确实在欧洲更有土壤

06佩克尔曼其实从我 ...

06对德国那场比赛我是在一个极其喧闹的环境中看完的，怎么输的我都忘了，只有很朦胧的记忆，后来复盘了几次才明白过来，但是始终有个困惑，上半场我阿用控球慢节奏很好的遏制了德国队的进攻，并且还创造出了几次不错的机会，为什么下半场领先之后反而放弃优势，跟人家拼速度打对攻，是体力下降？貌似控球流用不了多少体力啊，而且那时候才刚中场休息15分钟出来；是德国队加强了紧逼？这个我也真没看出来，德国队在这场比赛的节奏完全达不到半决赛对意大利时候。最终只有一个答案，老佩的战术思路出现了动摇，谢谢碧波兄的提点
不管怎么样，放弃自己的优势，用劣势和人家拼，永远都讨不了好处

mcruz11

WAYGEE 发表于 2014-2-11 22:59
高加索指的是广义的欧洲白人，是相对于其他有色人种，比如布卢门巴赫五分法中的其他四个人种(黑人，棕色 ...

既然你说人种再开一贴，那这里我就不说人种的事了。不过你可以核查一下各国成年男性平均身高数字，除了北欧几国，欧洲各国都差不多，阿根廷放在里面也是中等，只比西班牙、意大利矮1cm，高于葡萄牙。另外从基因组分析显示波兰人的日耳曼人血统比德国人更纯，说明以往一些人种的认识是不准确的。
梅西的例子不准确，梅西不是身体素质原因被拒绝，而是生长问题，如果没有巴萨花钱给他用药，他身高会比现在矮得多，身高达不到普通人标准，一米五几肯定也是不适宜踢职业足球的，阿根廷俱乐部又不是特别有钱，不愿意冒险投资也很正常。
教练选能力强的后卫，不管高矮的说法没错，但阿根廷目前青训对后卫能力的判定标准是有问题的，过于重视上抢，本来就对身材高大转身相对慢的高后卫不利，有可能一些高后卫就这样被刷下去了。

悠游林下

showfun 发表于 2014-2-12 00:24
打巴西也有好的一面，对手的特点太鲜明，中场拦截破坏凶猛，组织进攻和最后解决能力却一般，主场气氛也会 ...

这儿我突然想到一个事情，像联合会杯巴西对西班牙那种对抗的比赛模式
其实好像萨贝拉早在09年就对那只六冠巴萨用过
我记得那场比赛萨贝拉并没有全面收缩反击，就是直接在中场和巴萨球员对抗
而且动作有些偏大，巴萨踢得极不舒服极不顺畅导致开起了大脚

要说起来，萨贝拉算是干宇宙队的鼻祖了？魔力鸟都是整了那么久输得那么惨才找到最好方法

agtpolo

战术是防守意义的，进攻是随性的。阿根廷传统来看，与欧洲相比，进攻的随性化的灵感要好很多，这也是阿根廷和欧洲抗衡的原因，但是，阿根廷战术意义上的防守一直与欧洲相比是欠缺。

以贝尔萨和佩克尔曼为代表，阿根廷教练的战术化有了革命性的起色，两者相比，前者更战术化，但在作为战术化标志之一的一脚传球方面差一些；后者更技术化，但是在与技术化相矛盾的一脚传球方面却强一些。

萨贝拉也可以说是战术化教练，但他在与战术化相匹配的中场均衡方面要差一些，而作为弥补，他采取了低位防守。地位防守的价值是换取进攻的效率；高位防守的价值是换取防守的安全。

而老一代教练中，梅诺蒂和巴西莱是典型的的技术足球加攻势足球，其成功具有时代和具体情况的偶然性。

悲哀的是，作为新生代教练的马拉多纳和巴蒂斯塔，却抱残守缺，把老一代阿根廷教练的技术足球加攻势足球死灰复燃。但是，巴蒂斯塔比马拉多纳还是有想法的，起码他设立了三后腰，以弥补技术足球加攻势足球的不足。

而比拉尔多是老一代教练中比较注重战术性防守的教练，但他受时代的局限，其战术修养不会强于贝尔萨、佩克尔曼甚至萨贝拉。

hxchn

WAYGEE 发表于 2014-2-10 19:27
说了这么多，最终还是要回归阿根廷足球。

阿根廷人是浪漫的，高傲的，理想的，热血的，没有人能阻碍他们对 ...

关于梅诺蒂和比拉尔多的争论已经流传了很久了，实际上从数据来看，比拉尔多可以说是完胜梅诺蒂的，尤其是对阵世界强队的时候，梅诺蒂战绩非常糟糕，至于90后的教练风格们，巴西莱偏于梅诺蒂派，帕萨雷拉和老佩属于中间风格，兼顾战绩和华丽，贝尔萨属于革命者，应该单列出来讨论，老马属于菜鸟级别，谈不上风格了，萨贝拉则明显带有比拉尔多的味道。

岛城首席阿迷

hxchn 发表于 2014-2-12 11:30
关于梅诺蒂和比拉尔多的争论已经流传了很久了，实际上从数据来看，比拉尔多可以说是完胜梅诺蒂的，尤其是 ...

对于这个分类基本同意！尤其是梅诺蒂战绩弱于大鼻子，我从1982年看阿根廷踢球，当时的阿根廷显得华而不实，论华丽也比不上当时的巴西，还经常输给意大利英格兰等欧洲队，1978年的冠军水分其实很大，基本和1966年和1998年的东道主差不多，甚至在主场哨和犯规判罚上更倾向于主队，这还不算大胜秘鲁到底是否有猫腻，所以在我心中阿根廷的冠军其实只有一个就是1986年。巴西莱属于梅诺蒂派没错，但贝尔萨也算这个里面的看看1978年的老录像，当时的433边路和快速突击逼抢的打法，很想3313的前身。比安奇我觉得到属于中间派，既有技术又重视身高对抗，攻守平衡啊，这才是阿根廷的最高境界吧

大陀螺

beat_bob 发表于 2014-2-11 22:54
恩   贝尔萨的足球大致是 身体力量型攻势足球，，，他的足球理念也确实在欧洲更有土壤

06佩克尔曼其实从我 ...

还是小组赛第三场以及和墨西哥的鏖战决定了阿根廷的命运。

第一场由于是初哥，再加上02之败的压力，整个阿根廷都有些过分紧张，包括里克尔梅也难以幸免。第二场又玩得太欢，最没有必要的是第三场还用里克尔梅压阵踢荷兰。然后碰上了对墨西哥将近120分钟的肉搏鏖战。任何一个世界杯初哥都难以在这种条件下有多大的作为。

就算是齐达内，也未必能在这样的强度下存活。

齐达内在06年境界是比里克尔梅要高一截的，这其实跟技术水准、性格、体能都没关系。是玩世界杯的经验和信心完爆了里克尔梅，这才是两人最大的差距。

大陀螺

@若桑舞语 :一个人戏耍巴西几大天王，几大先生，多少年期盼一个阿根廷人能做到的，最终让一个法国人做到了。 齐达内06年对巴西那场比赛，看得我直接要跪下给他磕头！

所以我一直觉得其实最好的里克尔梅应该是在10年的世界杯，06年虽然号称大师但实则是世界杯的初哥菜鸟。10年的阿根廷有世界上最好的梅西，最有经验最放松的里克尔梅，世界上最能捡皮夹的伊瓜因和欧冠的超级射手米利托，成熟的小马和老而弥坚的岩石，本来可以组成一条最令人羡慕甚至是梦寐以求的中轴线。多么可惜的一届。

说回到现在的阿根廷，我其实并不太担心big4的模式，真正担心的是big4之外阿根廷再无后手——没有与big4水平相持平的球员打替补，带来big4不能带来的东西。

比如西班牙会选择带上高中锋略论特，纯边锋纳瓦斯，这些球员跟主力的巴萨皇马流不搭边，踢法特点节奏都不一样，放他们上去踢也许会令小白哈维阿隆索们一时觉得不适应，但他们一上，能让刚刚适应了西班牙控球倒脚了70分钟的对手觉得更恶心。又比如巴西忽然把绿巨人搞上去弄个硬桥硬马玩乱战，也会让对手觉得分外不适应。这就是后手。

按我个人会被萨贝拉认为人人都是博士或者教练的选人口味，世界杯是应该带除了能在特点上接近，水平尽量靠近主力阵容的球员作为替补球员之外，还应该带有特点的人，另外，还应该带有世界杯经验的特别是有特别技能的老将当替补，这就是所谓的后手。好比我一直都认为，98年的巴西应该带上罗马里奥，06年的意大利明智地带上了皮耶罗、因扎吉等。10年的荷兰应该带范尼，巴西应该带肥罗。

在我看来，就算是34岁的整天泡酒吧的罗马里奥，只有他还能跑，踢世界杯决赛做得都能比埃德蒙多好。35岁的范尼在刺刀见红的时候也许能完爆亨特拉尔，同理，180斤的肥罗对强队踢上个二十分钟，也许也还能做到法比尼奥根本做不到的事情。这些是球员经验和档次带来的差距。23人的大名单，看起来很珍贵，但是其中有十二个人里的很多人除了顺利出线之后的第三场小组赛也许连踏上世界杯赛场的机会都没有，如果主力不受伤或者突然状态非常差，这十二个人基本上就是为了每场比赛踢20分钟来左右而准备的。

从目前来看，阿根廷的中前场几乎做不到这一点。前锋来说，帕拉西奥能在特点上扮演伊瓜因和阿圭罗的角色，可以替补，但是不大可能比两位主力做得好。拉维奇算是有特点的，但是总感觉比较游离且不靠谱，高中锋没有。中场方面除了轮换的工兵，两位准天才级的选手拉梅拉和阿尔瓦雷斯连接近主力的水平都没有，更不要说带来跟主力不一样的东西。从这点来说，鼓吹特维斯进队是愚不可及的行径，特维斯在特点上最多能替补梅西或者阿圭罗，但是水准已经完全不可能比他们出色，而且进去了还会被种种势力要求踢主力，更是荒谬。

在我看来，目前国家队范围之外能带来主力阵容不同东西的只有两个人：里克尔梅和孔卡。

如果抛开人际关系的影响，只要那两位还能跑，我宁愿选带上他们俩中的一个，特别是有世界杯经验的里克尔梅。不是因为我喜欢这个人，而是因为他有可能在比赛后半段的二十来分钟带来不一样的东西：比如说一个角球，一脚任意球，一脚直塞或者一个远射，都是有可能改变战局甚至起死回生的。另外，里克尔梅跟现在这伙人也算是长期的基友，喝不喝马岱茶关系好不好不知道，即插即用二十来分钟的可能性不是没有。按我的想法，拿12个人中的一个在某些场次的最后时刻做赌一次世界杯，未尝不可。

当然，当前无论萨贝拉做什么，我都支持。纯讨论一下个人口味而已。

悠游林下

大陀螺 发表于 2014-2-12 14:38
@若桑舞语 :一个人戏耍巴西几大天王，几大先生，多少年期盼一个阿根廷人能做到的，最终让一个法国人做到了 ...

按“我个人会被萨贝拉认为人人都是博士或者教练的选人口味”。。
哥们这句话真乐。。

不过里克尔梅还是算了。我认为带德米凯利斯都要好些。。。当然为什么不带里克尔梅我就不多说了
因为老刘首先就完全不同意再带里克尔梅了，他都说过几次了。。

另外老萨近期在关注坎比亚索，也算是你说的变数的一种情况吧。你要找几个其他重量档次的球员
还能有点状态的，这个真心比较难了

当然，你说的变量是中前场，我是说中后场的变量和经验值

大陀螺

悠游林下 发表于 2014-2-12 14:45
按“我个人会被萨贝拉认为人人都是博士或者教练的选人口味”。。
哥们这句话真乐。。

老刘是个重口味，我跟他不一样。他一想到里克尔梅就该是核心，所以36岁就不能干了。

我的看法是，32岁的里克尔梅应该是核心，但是如果用36岁的里克尔梅就一定是国家队铁板钉钉的饮水机看守员，首发与他无关，核心更加不可能。只是在某些特定的二十来分钟里，他能起到巴内加、阿尔瓦雷斯或者拉梅拉都起不到的作用。36岁干二十来分钟，应该还行吧？

如果是我，在现在的人员构成条件下，只要里克尔梅不是瘸了腿，我会选择为了可能的那二十来分钟牺牲另外一个人而带上这么一个老东西。

但还有个前提：老东西进来不能让现在的核心成员们不爽而导致团队的团结受影响，这就是出于人事的选择。

悠游林下

大陀螺 发表于 2014-2-12 17:02
老刘是个重口味，我跟他不一样。他一想到里克尔梅就该是核心，所以36岁就不能干了。

我的看法是，32岁的 ...

中场名额其实还是很珍贵的。
而且问题在于在阿根廷需要改变进攻或者加强进攻来改变战局的时候，更需要换上去的人跑动能力和
反抢能力要有。实际上别小看拉维奇，他最后20分钟上来凭借速度是能带一些不同的东西来的
而且他跑动和反抢能力都可以，态度也不错

更衣室我个人看法是问题不大，这两三年里克尔梅有一些国家队的访谈，访谈里他对国家队的态度
是非常好的。从这个角度说，我个人觉得让他打替补甚至不上场，他都能接受。