总觉得还缺一个强硬的腰（135楼加戈华丽舞步）

苍生劫

梅西最近几场国家队比赛状态都不好，跑动很少，缺乏冲刺，这也是缺运动战进球的重要原因，象对巴拉圭他第二个进球，状态好，就很可能一横拨闪开空档直接打进了，结果是靠裁判帮忙混了个点球

beat_bob

@slhuilin

坚持自己的主张或想法固然不错，但也应该面对现实，与事俱进吧。应该不断接受新事物，并修正自己的主张和想法。

同意这一价值观，，，一是基于事实 面对现实   二是不断接受新事物  不断调整自己的足球认识
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忽略掉萨贝拉的建队思路  忽略掉萨贝拉精于低位防守精于反击短于控球调教的能力事实  忽略掉目前全队上下通过两年23场比赛磨合积累出来的战术惯性和更衣室秩序  忽略掉迪玛利亚为这支国家队提供的稀缺的边路支持  肋部支持等等，，，而去改弦更张   从根基推翻现有的战术惯性和更衣室秩序   试图押宝接下来从打秘鲁开始到世界杯开打前至多5~8场同样缺乏高含金量的比赛所能带来的人员挖掘和磨合，，，，这已经不是在谈   萨贝拉的阿根廷了   也不是在谈眼下的这支阿根廷了，，，，这是在谈你自己心目中的阿根廷  甚至是佩克尔曼的阿根廷

@铁帅  我一直都很同意你对中场问题的担忧 以及中场重要性的强调，，，但是我个人觉得  你将这种观点过于绝对化了  以至于脱离了这支国家队  从场上到场下  从教练到球员 所反映出来的现实，，，也忽略了  从迪玛利亚到帕斯托雷巴内加等人在俱乐部在国家队现有踢法和角色的动态变化

对于2014这支国家队应该怎么踢  仁者见仁  每个阿迷心中都有自己的构想，，，而所有这些的对错  都应交于事实去判断，，，如果我们觉得已有的这23场比赛所反映出来的事实还不足以给出基本答案的话   那没办法了  只能等到2014年八进四那一抖擞了

victor1009

是的，每个人心中都有一个可以有夺冠实力的国家队模型。
现实和理想还是有很大差别的。

成绩好了，大家对球队期待的更多了，中场近一年没有明显改进，这是大家的诉求。

希望老头加强球队战术执行力，切勿习惯性松松垮垮。搞基时激情无限，战斗时纪律分明。

beat_bob

吸血鬼战神 发表于 2013-9-13 12:59
这个不是人员配置的问题， 更多是战术安排的问题； 前段梅西狂刷进球的时候， 也是big4 433的配备，  但 ...

同意，，，2012年梅西high翻的那一年  也基本都是对乌拉圭的首发433人马，，，如果因为近期梅西无运动战进球就对这批人马质疑起来  那真是没什么可信任的了

进入2013年  我们好好来算一算   3:2对瑞典  梅西首发打满无进球有助攻，，3:0委内瑞拉  梅西首发打满进一点球有助攻，，1:1玻利维亚  1:1厄瓜多尔 高原作战  不提了，，，0:0哥伦比亚 替补出场   4:0危地马拉  首发并帽子戏法   2:1意大利没参赛  5:2巴拉圭首发进俩点球有助攻，，，，算下来  梅西也就是对瑞典对委内瑞拉对危地马拉对巴拉圭实实在在踢了这四场   刷了仨热身赛进球，，，行  大家眼界高   热身赛这帽子不算数   那也才三场比赛无运动战进球   就开始焦虑了？

更何况对巴拉圭这场   毕竟好一段时间断断续续没在国家队正经打比赛了   梅西这场明显表现出了与队友配合之间的生疏   思路不太对点   处理的火候不够精道，，，而且个人状态也很一般  就说那第二个点球  梅西要是状态在点的话  那么大的空位传来球  连停带过一步完成  接下来就能打门了，，，另外   这场比赛特别是末段拉维奇上来之后  大比分领先  大家都踢得随性了   没有严格执行有球必给梅西的思路  也不是什么大问题，，，都是自己的小伙伴  大局已定的情况下让他们撒撒欢   我看梅西自己也挺乐呵的

我个人是觉得  2013同2012相比   梅西每场比赛获得的打门次数  基本一个层级的  并没有明显滑落   围绕梅西主导的思路也没有明显转头，，，2012梅西进球爆棚  不得不提的是梅西的射门效率也奇高  很多都是打了就有  
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至于中场的乱   我也对这个不满   一连乱了几场了  乱战中偷鸡然后顺风球  都成了常规模式了，，虽然客观原因想找也有  但是敲打敲打萨贝拉这方面的调教  无可厚非

悠游林下

beat_bob 发表于 2013-9-13 20:13
@slhuilin

同意这一价值观，，，一是基于事实 面对现实   二是不断接受新事物  不断调整自己的足球认识

喂喂，这点你还是冤枉刘老师了。他还是与时俱进并一直在想办法发挥“梅西核心”的最大威力的

你要提把里克尔梅请回来，他可是要第一个喷你的。
说白了刘老师就是看不惯两个人，一个是迪玛利亚，一个是马斯切拉诺

而要换上他喜欢的两个上去：帕斯托雷和博拉帝

但我觉得非常奇怪的是，刘老师作为这么专业的评球人员，把左边路的羸弱看成不存在
迪玛利亚一拆，左边路更是弱得没法想，刘老师想了半天居然想出来个：梅西和伊瓜因根据
情况拉边一下。。。  （估计自己也对帕斯托雷的边路能力没信心）
另外帕斯托雷的踢球方式和迪玛利亚其实区别也不算大，都是直线型，老想着塞个威胁球那种
相比的，迪玛利亚角色球员成分还更重，无球插上能力也是顶级，并且中场能力以及处理球
成功率正在提升中。

失误率我也说了，帕斯托雷看数据失误率也很高。当然以前跟单刀聊的时候说他在后场
处理球失误率不高，基本都是前场。真正处理球失误率非常低的是阿尔瓦蕾丝。
但是他目前在国米的踢法导致他攻击型有些不足。他的传球横传回传也是非常多。

另外双高中卫的问题，阿根廷本来就缺高点，对欧洲球队不用双高真的太危险，有点赌博了。
当然刘老师为了把马斯切拉诺拆下来，也顾不得这个东西了。。。

我前面都给刘老师举了个例子，在俱乐部一直踢中场后腰，不代表中场能力就强，像现在
我们熟悉的那不勒斯那两后腰，脚法粗糙。连向前传球的能力都不稳定，说这种后腰能比小马强就见鬼了

showfun

苍生劫 发表于 2013-9-13 20:09
梅西最近几场国家队比赛状态都不好，跑动很少，缺乏冲刺，这也是缺运动战进球的重要原因，象对巴拉圭他第二 ...

身体状态还好，跑动加速都没问题，但技术状态不行，多次停传球失误，下半场有个拉维奇回做给他的禁区里的球，竟然停出老远。至于那个点球的处理，一场比赛里如果看到他该用右脚处理时他顺回到左脚，就说明技术感觉不在最佳。

agtpolo

看得出这一段梅西是重点练体能和力量了，所以，球感不行。

memes

若桑舞语  你是个傻逼。

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你妈是个傻逼！你个大傻屌，要不再来一次禁言！

beat_bob

@若桑舞语

你是个傻逼。

@memes

你妈是个傻逼！你个大傻屌，要不再来一次禁言！

两位聊球能聊就聊，不能聊就各自散开，注意你们各自的言语和底线，警告一次，各减15分。禁言作为管理手段之一会被我们管理团队酌情使用，作为坛友，请勿拿着不属于你的权力和武器在那里挑衅叫嚣。

苍生劫

另外我觉得现在阿根廷的主力阵容其实已经定了，特别是BIG4+加戈+马诺的A方案可以说已经锁定主力了，这是球员技术能力、地位和更衣室气氛决定的。而且这个A方案在BIG4防守投入足够的情况下，就算迪马利亚这样的球员意识没有什么明显进步，面对大多数8强级别的强队我感觉也能占据优势。因为阿根廷现在这批攻击手的素质确实是超强的，梅西不用多说了，迪马利亚在目前顶级攻击手中也算非常强的，KUN打国家队比赛就是毫无疑问的顶级攻击手，伊瓜因虽然个人能力略逊一筹，但和其他三个人都有着非常好的互动能力。

可以说，BIG4中前三个，任何其他国家队有一个都是足以让球队提升档次效果立竿见影的，包括西班牙、德国、巴西这样的顶级强队。这样几个超级攻击手即使是拉回来搞组织串联，强强对抗中的效果也比二流、准一流的组织者效果要好，这是球员能力决定的，而阿根廷现在没有一流组织者。

所以我个人觉得再讨论如何对A方案进行大调整已经毫无意义了，真正有意义的是如何在凑不齐BIG4+加戈+马诺这个主力阵容的情况下，合理选择有替代能力的B方案。

因为A方案基本是在全员防守投入给力，保证防守稳固的情况下，强化反击的力度和精准度，这种踢法可以说除了梅西外其他进攻球员都要承担大量的防守责任，体能大量消耗和黄牌都是难以避免。BIG4+加戈+马诺某些场次缺阵是必然的，特别是迪马利亚这样经常需要长距离冲刺的，防守还特玩命的，不可能让他连续打4~5场。

为了保证强强对抗时能尽量用A方案主力满员满血出战，某些场次轮换和替补是必然的。我觉得萨贝拉近期也是一直在做这样的工作，BIG4+马诺+加戈中除了梅西基本不下场外，要做好有2~3人不首发的B方案准备，确保B方案比A方案战斗力不下滑太多，至少仍然能保持虐菜的能力。

目前来看，萨贝拉的工作还算可以吧，BIG4+马诺+加戈的替补人选也都大致有个模样了，真正还有疑问的就是个别人员，剩下的就是继续磨合打法和阵容了。

苍生劫

近期其实就有一个鲜活的例子，上季欧冠打到8强，拜仁的主要组织者TK挂了，上罗本，失去了TK这个准一流组织者，换个一个顶级突击手，拜仁中场串联调度的效果也确实下降了，但战斗力不减反增，8强、4强、决赛一路碾压过去。

不是说组织者角色不重要，不过真到了顶级对抗赛，核心组织者如果技术能力不够硬的话，对方防守很容易就钳制你，这时候组织意识和传球再好也发挥不了多大作用，那效果还真不如上一个防守积极的顶级突击手加强突击能力和防守能力来得好。

铁帅

我讨论A方案是建立在我对萨贝拉的了解。

我基本可以打赌，世界杯如果能打到1/4决赛，萨贝拉绝不会使用目前预选赛主场的A方案（也就是BIG4）。

只不过他肯定不会放弃迪玛利亚，有可能拿下的是KUN。

而我希望的试验阵容里是没有迪玛利亚、小马的，另外KUN和西瓜只上一个。

悠游林下

其实刘老师可能没有复盘10年8进4对德国的比赛，那场比赛要说大部分时间的控球阿根廷时占优的

毕竟技术上有优势。。首先第一个丢球定位球防守的巨大软肋，这明显教练就要占很大原因。
这个定位球，换成萨贝拉的球队，那95%以上就是不会丢的。甚至不会开场就在那个位置
直接出脚送对手任意球。萨贝拉讲究的是协防，看得出非常讨厌这种一锤子买卖的防守

其实丢球之后我方的进攻，声势很大，控球也行，但完全毫无章法，进攻的时候也没有一个核心点，
也没有围绕谁的说法，基本没有配合，多数情况都是自己带球，带到丢球
梅西也不怎么能拿到球。

其实那场球很多机会，但因为球员自己带球带到死胡同里浪费的非常多，你根本看不到什么配合
这跟目前BIG4的踢法完全天壤之别。罗纳尔多，里瓦，小罗，那么牛叉哄哄的组合，之间
也需要配合，他们都拿球自己带的话，那估计也是被淘汰的份。

说白了，输球原因的根子并不在于上了四个攻击手，四个攻击手的排法是错误的。而是另外的原因
当然四个攻击手排法对不对，另外谈。但10年的8进4并不能直接说明排法错误。

即便是阿根廷踢得那么渣，德国队进第二个球也是70分钟以后了吧。这个球直接打掉了阿根廷的心理防线
然后才连续丢球的。8进4其实不是想象的那么恐怖。

我记得06年吧。阿根廷打墨西哥很吃力。而且左边路屡屡被墨西哥打穿。
直到上了梅西，艾玛尔以后，前场用精妙的小配合和技术
的优势才压制住了墨西哥。当然煤球的绝杀被吹掉了。

后来打德国的时候，没上梅西艾玛尔
但大半场对德国，都是比打墨西哥轻松的，基本属于完全掌控了局面

欧洲球队里，现在其实就那么两三只真牛的。碰到了确实头疼，但运气好没碰到的话
那技术和战术上没那么多问题，就看心理上有没问题，太久没进四强
底气有没问题

memes

beat_bob 发表于 2013-9-14 05:47
@若桑舞语
@memes
两位聊球能聊就聊，不能聊就各自散开，注意你们各自的言语和底线，警告一次，各减15分。禁言作为管理手段之一会被我们管理团队酌情使用，作为坛友，请勿拿着不属于你的权力和武器在那里挑衅叫嚣。

首先 支持新斑竹工作

第二，偶没有权力禁言，但是版规在那里滴，这个想必每个球迷网迷都知道滴

第三，希望斑竹了解缘由，各打五十大板未免在和稀泥

第四， 看看这里链接再说吧

http://bbs.argstorm.com/forum.ph ... tra=page%3D7&page=2

第五，斑竹处理难道是偶在叫嚣和挑衅？这从何说起

messi-10

苍生劫 发表于 2013-9-14 09:58
另外我觉得现在阿根廷的主力阵容其实已经定了，特别是BIG4+加戈+马诺的A方案可以说已经锁定主力了，这是球 ...

x2

由于世界杯是一个月内打7场，而最关键的其实只有由8强开始到决赛的3场赛事，(阿根廷进入8强是必定的)，要尽量做到A计划外的微调方案才为上策，毕竟球员受伤、罚牌停赛是必定有的。

所以，无论是433或442微调转换，big4及金戈铁马是必须有实力的替补顶换。

悠游林下

铁帅 发表于 2013-9-14 10:22
我讨论A方案是建立在我对萨贝拉的了解。

我基本可以打赌，世界杯如果能打到1/4决赛，萨贝拉绝不会使用目前 ...

KUN我也不是非常满意，主要他进步太小了，如果他这两年持续进步

其实他在场上的中场属性也不是一个二流中场能比的，也就防守能力差些。
更重要的是他和梅西是有天然的深层次互动属性的，这点就他和加戈两人
具备。毕竟是青年队的好友一直上来的。其他人不能比

南美小技术的即兴配合，迪玛利亚和伊瓜因很少和梅西有，他们有的都是战术上的配合
西瓜还好一点，迪玛利亚确实在深层次上和梅西互动太差，这点得承认。

对乌拉圭的比赛吧，梅西有个连过数人然后抽在横梁上的球，这个球是阿KUN撤到中场
和萨巴梅西三人互动，和梅西撞墙后用脚后跟磕给梅西的，而此时梅西已经在正面
启动中，正面接到这个球非常舒服。很好过人。
比较难的是背身接到球转身再处理，那防守球员已经有时间推上来第一时间破坏了

像这种球就是和梅西天然的心有灵犀的表现。这梅西才真的算踢得舒服。

萨贝拉4中场目前的首选看起来的确是巴内加。但我对巴内加和梅西的配合能力有怀疑
而且巴内加如果粘球的话，那他会拖累中场节奏而不是正能量。
其实真要上个中前卫，蕾丝可以试试的。他喜欢一脚出球和跑位的配合。看他和梅西
有没有良好的互动

至于萨贝拉是不是一定在8进4上4中场，我想萨贝拉会依对手而定的。比如对西班牙
很可能会排不一样的。争对对手特点吧。而不是冲着8进4的名头去排阵容

messi-10

悠游林下 发表于 2013-9-14 10:30
其实刘老师可能没有复盘10年8进4对德国的比赛，那场比赛要说大部分时间的控球阿根廷时占优的

毕竟技术上有 ...

我也翻看了这场赛事几次，便发觉只是阿根廷差，而不是德国强。若现在的阿根廷打这队德国队，阿根廷净胜德国2-3球绝无问题。

现时的阿根廷真的强了很多很多，当年那么差的也进了8强，说现今的阿根廷进决赛也绝不过份。

memes

铁帅 发表于 2013-9-14 10:22
我讨论A方案是建立在我对萨贝拉的了解。

我基本可以打赌，世界杯如果能打到1/4决赛，萨贝拉绝不会使用目前 ...

刘老师所谈方向点没问题滴，但是因为因陋就简，提出的人选经常令人不敢苟同。比如索萨等人，不能因为阿根廷缺啥属性，就拿万能胶上去就粘，大多时候是不管用的。

举个例子吧，小法能力和作用如何？当年他回到巴萨，欧冠半决赛首回合客场打蓝军，梅西传出好球，小法单刀打在横梁上，之后还有几次射门都是浪费机会。这种比赛屡次暴殄天物，则是要遭雷劈的（开个玩笑吧，并非危言耸听）。不久巴萨就受到惩罚，兰帕德抢断成功发出反击一球，而之前各种自己把自己爆摔的德罗巴，这时谁都挤不动，就顺理成章地打进制胜一球！这对主客场制淘汰赛的结局影响是至关重要滴。

而小白就不一样。上一次半决赛打蓝军，那么艰难情况下，同样是梅西传出好球（其实比传给小法的情况差多啦），可是小白就能打出名垂千古的绝杀球。10世界杯，小白又打出一个名垂千古的绝杀球，这个进球替补小法也参与前期反抢传球工作。

小法在前场也够万金油吧，但是毕竟比索萨专业吧。索萨有啥？各种防守？助攻传球？带球突破？还是进过球啥的？

想想看，同样是中场的索萨，能有兰帕德那一下吗？不多，就一下行不行？再说次回合，后腰的拉米雷斯都能打进巴萨1球，当然人家是在做好本职工作前提下。请问索萨本职是啥，就是没有固定位置仅仅是是进攻时往前凑吗？！有时跑到了最前面，拿到球了，还是只会往回传，不管上来的人有没有被贴身？！就这，凭啥是阿坤做他的替补，这不是闹笑话吗？打反击战术的阿根廷队，就这样要求跑到最前面的人？事实是索萨作为主力首发前四场吧（大概是这样滴），阿根廷第二场就遭到了本届预选赛首次失利、也是迄今为止唯一一场失利，萨贝拉受到的质疑就是源于此，而且是最大原因，没有之一。当索萨逐渐淡出首发主力后，萨贝拉也很快赢得了大家基本首肯吧，因为阿根廷队成绩好了，还稳定。目前，萨贝拉虽不能说是得到一致认可，现在不是还有同学不满索萨消失吗？呵呵

与其说是对萨贝拉还有微词，不如说阿根廷队结构上就有天然瑕疵，也可以说是先天不足吧。当然，上帝给了你令人艳羡的前方攻击线集团群，你的中场死板也罢，纤弱也罢，可能都是公允的吧？谁让马拉多纳、里克尔梅都是独一无二呢，以至于后一代中场越来越来实在，实在得有各有缺陷，但这就是现实。至少萨贝拉一直在尽量减少这样带来的不利后果，他也在不大伤稳定性前提下，修正自己特色的用人，而向真正中庸哲学靠近。

啥是萨贝拉的中庸呢？你看看他所用433，是不是与老马没啥大的区别呢？只是中前场的个别重要人选不同呢？中场让加戈和小马搭档，也来了巴内加等新人。其实中前场这些人选，大致与巴蒂斯塔美洲杯人选没有绝然的不同啊

与前任和前任相比，萨贝拉最大变化，也就是后卫人选区别最大。借用克强经理话“稳增长、调结构、促改革”说话模式，萨贝拉与前任到位地方，也就是“稳后防、调中场、促反击”

大元宝

铁帅 发表于 2013-9-14 10:22
我讨论A方案是建立在我对萨贝拉的了解。

我基本可以打赌，世界杯如果能打到1/4决赛，萨贝拉绝不会使用目前 ...

虽然我也想看看没迪玛、小马和昆，用老刘说的另外几人是啥效果，但估计能看到的机会十分渺茫啊...

大元宝

悠游林下 发表于 2013-9-14 10:30
其实刘老师可能没有复盘10年8进4对德国的比赛，那场比赛要说大部分时间的控球阿根廷时占优的

毕竟技术上有 ...

06那场我就觉得应该换上的是梅西和艾玛尔，而不是克鲁斯和坎比。

苍生劫

KUN这赛季状态还挺好，看能不能上个小台阶。

悠游林下

@铁帅  萨贝拉更大的可能是上5后卫，而不是4中场，这点我也不是太满意。
==
不可能，除了在高原，老萨什么时候用过5后卫。所有下半场的变阵都是4中场
从来没出现过5后卫的情况。可以说，4中场老萨是一直在打磨的一套变阵。
少了梅西的B方案 也一直是4中场，从来就没有在非高原玩过5后卫
你让老萨拿一套就只在两个高原客场打过一下的阵型去打世界杯淘汰赛？

悠游林下

大元宝 发表于 2013-9-14 11:01
06那场我就觉得应该换上的是梅西和艾玛尔，而不是克鲁斯和坎比。

虽然我算比较喜欢萨贝拉，但还是觉得老佩来用梅西会比萨贝拉用得还好
梅西会踢得更舒服。他善于系统性的打磨中场和球员的进攻配合
这点很对梅西的路子。

另外他06年在国家队就能让梅西在世界杯上展示出巨星级的
风采（淘汰赛绝杀）这点和后面的蹩脚教练完全不是一个档次上面的。虽然有对手不熟悉梅西的原因
在里面。但你看梅西当时上场和前场几位的配合，完全就是感觉练了很久一样的，一点不生
当时是黄健翔还是谁解说的，一直在惊叹，阿根廷的前场小配合绝对是世界第一，无人能比
再看看梅西08年后的预选赛，和队友的配合都是些什么玩意。。。

蓝白剑条真男人

memes 发表于 2013-9-14 10:30
首先 支持新斑竹工作

第二，偶没有权力禁言，但是版规在那里滴，这个想必每个球迷网迷都知道滴

扣就扣了吧，男人大气点，过了就过了

agtpolo

不知道大家注意过没有，阿根廷打南美球队历来都很费劲，显得笨拙，技术没什么优势，场面很不流畅。不过打欧洲球队就显得很流畅，技术优势也能体现出来。因为欧洲队基本都是大布局，很少贴身缠斗，就像专业围棋手一样，他们也需要离你远一点以便跑位传接，所以阿根廷就相应的对位散开了，布局也显得很合理。而欧洲队这种君子踢法，也提升了阿根廷队的正规化程度，传接球显得很流畅很有想象力。大家看到阿根廷对瑞典的友谊赛了吧？踢得多漂亮啊。但阿根廷只有1届是踢南美球队很轻松，那就是02，因为02就是个十足的欧洲队，所以，02打南美容易，打欧洲队费劲。