萨贝拉的4-3-3防守体系讨论贴（22#更新第五节）

BATIFANS

大师贴 先收藏 然后再学习 先感谢高人指点了！！！

cheeseburger

楼主写了那么一大堆，其实不怎么懂球。
随便说一点，边路推进必须是一个边上的，两个边一起上不是找死么。另一边插上的方法是，先把兵力集中在一边，吸引对方的阵型，然后另一侧的边卫飞速插上，形成局部突破。现在萨巴雷塔为什么能成为一流边卫就是因为他插上选择的时机和跑位把握极佳，经常神不知鬼不觉的就杀到对方禁区了。

cheeseburger

阿根廷最大的问题就是中场缺个能拿球的人，这个梅西也做不到，他原地接球的时候被断的概率很高，还切经常是致命的失误。
还有一个问题就是没有体系，现在的打法就是建立在个人能力上的，F4里面缺了任何一个（可能除了伊瓜因）或者小马，那么马上就玩不转了。
所以世界杯必须反击流，拖到点球还可以拼一下罗梅罗的身高和爆发力。

Hawkwalking

showfun 发表于 2013-7-4 20:42
@Hawkwalking

我的主要想法倒不是加人，而是在人选不动的情况下，进一步微调各个球员的职责。我现在的主 ...

我那样说的原因是你发了好几个方案，而综合每个方案的共性才那么回应你的。
如果你主要思路是第三方案，那它应该变为你的第一优先方案供大家探讨，这样才更有重点。好帖子也要加工细节做好的。

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闲话少叙，对于你的前锋回撤想法，赞同。且我过去到现在所有的观点也都是这样：我认为老萨现在在做的，也应该做的就是通过人员整体无球跑位来弥补中场组织、尤其是防守能力不足的缺失。这个无球跑位，当然也包括梅西外的锋线。这些前提也都是在目前433框架下去微调而不是打法结构发生重大变化。

但换不换昆的问题，则是另外探讨。

关于整体解决方案，除了无球跑位外，增加球员的默契程度是第二条，也是不能动摇的基础。
因为我认为我看拉美拉的比赛肯定没有包括你在内的不少朋友多，加上集锦，其实我一共也就看过几十分钟而已，我并不知道拉美拉有多能跑，但既然你们都说很能跑，好吧，我相信你们。而且现在昆的跑动不足也确实是一个问题（其实和梅西一样，昆更像是传统前锋理念的人物，那种靠瞬间爆发力在刀山火海中解决问题的，其他时间则是修整和蓄势待发。但现代足球打法的发展以及阿根廷的现状，则要求更多球员参与到球队更多的整体活动中来，这个趋势和要求更加普及和急迫）。而且我感觉昆在阿根廷替补上去踢个30分钟甚至比他首发踢个90分钟效果都要好。

但是，对比另外一条：配合默契性，如果
跑动能力
拉美拉90分（假设各位说的都是真的）
昆70分。

那配合，尤其是和梅西的互动，
昆90+
拉美拉30+。

有一次，在众网友盛赞拉美拉的罗马联赛中，我闻风而动，看了那场比赛。结果整个上半场我只看到了他三次身影，都是在摸鱼之后，帮助同伴做个接球策应，然后又消失了。后来我实在没勇气看下半场了--有人说，他上半场很好，下半场更佳--但我已经怀疑“有人说”的那些形容词的定义了。

如果各位要告诉我拉美拉在罗马的数据不错的话，我只能说当初博扬那个年纪在巴萨的数据也看得过眼，但博扬是巴萨史上最差的9号，给他90号都是浪费。

主力球员无论决定比赛的能力如何，但积极提高务实的参与度是根本。我们不指望谁都能每分钟处理一次球--梅西都有开场七八分钟没摸一次球的时候，但不能经常性消失。如果在天天踢的俱乐部都这样，那在磨合机会少之又少的国家队该怎么办？既然请他进来提供跑动，那同时也要提供参与度，这很重要。

当然，如果对拉美拉真正了解的朋友告诉我拉美拉现在和球队的默契度可以是很高得分，那谢了，请给出理由。

悠游林下

对拉梅拉 我倒是很同意楼上的看法。我看拉梅拉罗马的比赛也这个感觉。
话说LZ分析里太注重切合萨贝拉的招人思路了。但是拉梅拉招进来一定是2014的一颗重要棋子？
我倒不太觉得。讨论的加入的那个前锋，回撤的中场的时间有多少？这个前锋赋予的得分和威胁球门
的能力有多少？如果主要责任是回撤中场接应，那还真不如加一个有插上和对球门有一定威胁的中场。

说实话，中场真的太弱了。这不是足球的常规踢法。历史上有前锋弱拿到冠军的，但真没中场
弱却拿到冠军的。

   目前阿根廷有两个中场能给球队带来改变的，一个是阿尔瓦雷斯 一个是坎特罗斯。这两人其中之一
只要加入，阿根廷中场控球出球元素大大增加，而且两人都能增加相当厚度的中场拦截和防守
这两人带来的防守力度都不是加戈那三脚猫的防守力度能比的。我还是期待有新的中场元素能加入

岛城首席阿迷

悠游林下 发表于 2013-7-6 19:34
对拉梅拉 我倒是很同意楼上的看法。我看拉梅拉罗马的比赛也这个感觉。
话说LZ分析里太注重切合萨贝拉的招人 ...

恩，在中场这点你和老刘的意见有些类似，我也比较同意。如果说萨贝拉真靠BIG4 实际是4222，或者可以说近似424的复古打法拿了冠军，那绝对是足坛划时代的打法，空前绝后了。
中场能力差，也要找合适的人堆一堆，否则太单薄了。至少应该保持4个纯中场属性的，

岛城首席阿迷

我也担心，一旦BIG4 在8/14把意大利打爆了的话，萨贝拉就会坚定不移的走下去，对于中场的改造和选人立马停滞，一旦到了世界杯再暴露问题真就晚了。

悠游林下

岛城首席阿迷 发表于 2013-7-6 19:43
我也担心，一旦BIG4 在8/14把意大利打爆了的话，萨贝拉就会坚定不移的走下去，对于中场的改造和选人立马停 ...

萨贝拉不会拿友谊赛来作为很重要的参考的

showfun

悠游林下 发表于 2013-7-6 19:34
对拉梅拉 我倒是很同意楼上的看法。我看拉梅拉罗马的比赛也这个感觉。
话说LZ分析里太注重切合萨贝拉的招人 ...

萨贝拉招人及其有延续性，不按他的思路走，那可真的是YY了。

最理想的当然是找到一个疏导进攻方向，且

有插上和对球门有一定威胁的中场

，但现在看来这个思路没有出路，阿根廷没有这样的人，阿尔瓦雷斯和看特罗斯都不是这样的，我曾经认为阿尔瓦雷斯可以，但我看了几场他的比赛后，觉得他在前场的直接杀伤力太差了，射门和最后一传都不太行。

岛城首席阿迷

悠游林下 发表于 2013-7-6 19:49
萨贝拉不会拿友谊赛来作为很重要的参考的

那还有什么比赛更有参考价值。剩下的4轮南美预选赛，也就乌拉圭的实力能检验下，阿根廷的世界杯对手是欧洲强队，即使友谊赛也能看出个123吧。

悠游林下

showfun 发表于 2013-7-6 20:38
萨贝拉招人及其有延续性，不按他的思路走，那可真的是YY了。

最理想的当然是找到一个疏导进攻方向，且， ...

我也觉得阿尔瓦雷斯杀伤力差。最后一传和射门都离BIG4很有大的水平差。
最后一传勉强可以凑合，射门是真差，毕竟踢中场的
但是这得看他到底在前场起的什么作用，或者只是为了在前场跟梅西做墙，三人配合？
单是这些功用，不觉得蕾丝这些中场会太差
我认为牺牲一些杀伤力来补中场是值得的。各个世界强队都是讲的先厚实中场和后场的硬度
另外常讲的中场的防守和拦截，我觉得蕾丝和坎特罗斯两个人能进一个，基本中场的拦截抢断强度
就可以和任何一个欧洲球队叫板。这两人在这方面的数据都很好。加戈虽然三脚猫一点，但
位置还是到了的。对比巴内加的防守就看得出来。这样中场四人，就有两个防守很硬朗的人
（蕾丝OR坎特罗斯+小马)加两个有一定防守能力的人(加戈+迪玛利亚），已经相当不错了

关于拉梅拉，招进来到底是什么思路，或者纯粹是一次奖励都还说不准。毕竟之前
萨贝拉对他和伊卡尔迪都有承诺，这个要兑现也是一个因素。我觉得拉梅拉你不一定要去
考虑成萨贝拉招他进来是为了当一颗重要棋子的，这个会影响你思路。
萨贝拉的思路目前其实还是拿捏不准的，这两场又有个特殊情况，主力大幅度减员。
要真正确定他的思路还是需要后面的比赛比了再看

悠游林下

拉梅拉的底子本来很好。但我看他罗马的比赛。说实话有时感觉他身上有点萨拉特的影子。
但愿他不要朝那个方向走。就他现在防守的积极性来说，应该不会，不过
就他在罗马这样踢 还不如留在河床让拉蒙多带他两年。


他和内马尔都属于一代的希望之星。一个技术天赋强，一个身体素质强，要说正常发展不至于
拉开多大距离，无非一个走齐达内的路子一个走小罗的路子，但走到现在，两人在全面性上差距不是
一点半点。

悠游林下

@showfun  我觉得再加纯中场的可能性几乎为零，我一，两个月前就已经不往这个方向上想了
===
其实按照萨老头的性格，我还是有点难想象他会在世界杯淘汰赛上这么干。但看起来确实是要这么干
的可能性很大。看不出来要变阵的必要性。虽然BIG4打法看起来更像落后时换前锋搏命的一种
简单思路。。  不过不可忽略的是更衣室，我觉得这打法有煤老板的因素。美洲杯的兵变后就是
小马加戈+BIG4的踢法  摆的人一模一样，也就是后卫线的人不一样

showfun

Hawkwalking 发表于 2013-7-6 13:35
我那样说的原因是你发了好几个方案，而综合每个方案的共性才那么回应你的。
如果你主要思路是第三方案， ...

萨贝拉的那个4-3-3本来就是非常有特殊性的，大概全世界打4-3-3的球队都很少像阿根廷的锋线那样站位，两前锋大部分时间靠的很近，和回撤的梅西形成几乎像1-2那样的中路攻击三角，而进攻的宽度，基本依赖于迪马利亚和萨巴莱塔的后插上。这么一个特殊的4-3-3，再加上打哥伦比亚表现出的罗霍大部分时间内收拖后的站位，和我推测的3-5-2架构十分吻合。至于别人是不是叫这个阵型3-5-2我无所谓，萨贝拉的足球哲学本来就强调流水阵，ZM在分析阿根廷时，还认为萨贝拉摆的是4-1-2-1-2，这些都属数字游戏，本质得看各个球员的职责和相互联系的模式。

从去年开始，我在至少发了十来个关于BIG4怎么优化发展的帖子，这次我觉得是调节幅度最小但收益预期最大的想法，因为本质上就做2个战术上微调：（1）一个前锋经常性的回撤增加加戈的中路出球选择；（2）迪马利亚少往中路去，而是以352翼卫的方式支持进攻。

至于KUN是不是换拉梅拉的确是另外一个话题，KUN只踢半场是个不错的选择。

岛城首席阿迷

showfun 发表于 2013-7-7 00:02
萨贝拉的那个4-3-3本来就是非常有特殊性的，大概全世界打4-3-3的球队都很少像阿根廷的锋线那样站位，两前 ...

恩,我也觉得在未来一年中,唯一可能在主力方面变化的,也只有KUN 这个点了,由拉梅拉下半场替换KUN ,但即使这样也行,拉梅拉毕竟是打前腰出身,后来被改造成边锋,中场属性明显强于除梅西外的BIG3.
还有,希望接下来的一年阿尔瓦雷斯能有好的表现,重新打动萨贝拉,至少作为替补去巴西.
帕斯托雷目前看,希望相当渺茫了,很可惜

岛城首席阿迷

悠游林下 发表于 2013-7-6 23:43
@showfun  我觉得再加纯中场的可能性几乎为零，我一，两个月前就已经不往这个方向上想了
===
其实按照萨老 ...

而且,我看美洲杯1/4对乌拉圭的比赛下半场帕斯托雷上场后,局面控制的不错啊,和BIG4配合的也行,
不知道老头一上台,为何一次和不给他机会,毕竟什么事物都要实验下吧

岛城首席阿迷

showfun  帕斯托雷在阿根廷主场对玻利维亚的比赛中首发并打满全场，但此后再未在阿根廷出场过
那场比赛我没有看,小帕表现怎样?那场的首发都是那些人?

showfun

岛城首席阿迷 发表于 2013-7-7 08:51
showfun  帕斯托雷在阿根廷主场对玻利维亚的比赛中首发并打满全场，但此后再未在阿根廷出场过
那场比赛我没 ...

阿根廷(4-3-3)：1-罗梅罗/3-萨巴莱塔、4-布尔迪索、2-德米凯利斯、15-克莱门特-罗德里格斯/11-阿尔瓦雷斯(59’7-拉维奇)、14-马斯切拉诺(82’8-索萨)、5-加戈/10-梅西、9-伊瓜因、23-帕斯托雷

玻利维亚(4-4-2)：1-阿利亚斯/14-巴尔加斯、13-门德斯、5-里韦罗、3-古铁雷斯/7-埃迪瓦尔多(46’4-塞戈维亚)、6-弗洛雷斯、15-罗夫莱斯、22-卡多索/10-埃斯克巴尔(85’8-查维斯)、9-莫雷诺(77’11-安特瓦莱斯)

帕斯托雷表现一般，浪费了不少射门机会

另外，我这才想起来这场比赛伊瓜因有个进球被误判，世预赛阿根廷主场已经被黑两个进球了，这种情况也算是够郁闷的。

苍生劫

中场的话，只要迪马利亚意识到位，加上梅西的自由移动，基本也够用了，迪马利亚的技术能力其实比小白强~其他位置的变动都是边毛细料，各有优劣。

梅西在中场拿球更是没有问题，只要他全力投入比哈维、齐达内都强，问题是他在阿根廷不只做哈维齐达内的工作，多做多错，少做少错，不做不错。

岛城首席阿迷

showfun 发表于 2013-7-7 09:20
阿根廷(4-3-3)：1-罗梅罗/3-萨巴莱塔、4-布尔迪索、2-德米凯利斯、15-克莱门特-罗德里格斯/11-阿尔瓦雷斯 ...

我的记忆力真差!我一直记得萨贝拉一上台中卫就使用双高的,现在看他还是给了布尔迪索和德米这2个炸弹一次机会啊,难道是因为这场彻底放弃以前的中卫组合,改用双高的?
但是这场比赛的中场和前场组合,是老刘以及悠悠林下包括我在内的很多人一直相望的中场属性高的组合啊,实际就是442,或者4312,梅西和西瓜打双前锋,小帕是前腰吧,还有蕾丝,真流口水啊.
这场首发实际是延续了巴蒂斯塔时代美洲杯的阵容啊,难道也是打了玻利维亚后,老头彻底否定了的?

悠游林下

岛城首席阿迷 发表于 2013-7-7 09:37
我的记忆力真差!我一直记得萨贝拉一上台中卫就使用双高的,现在看他还是给了布尔迪索和德米这2个炸弹一次 ...

帕斯托雷打的边锋。实际上他是憋屈的，位置都不对

Hawkwalking

@悠游林下
悠游林下  一年时间指望迪玛利亚的水平提高多少和风格改变多少，不太现实

不见得。
竹竿已经到了量变到质变的节点了。他这个年纪再不变，未来的机会也真的很少了。
葡萄牙教练擅长构建防守体系，这是实用足球的根本，但他并不擅长进攻，所以训练的竹竿也是一锤子买卖。但无论意大利胖子还是智力工程师，在整体/进攻构建上，都比葡萄牙教练更有层次感和内容。
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冒昧一句：从老兄的这句疑问，觉得您对教练的功力还停留在纸面上的认识。那就用我这个足球爱好者的切身案例来类比更高层次的一流职业球员吧：
大二的时候，有一次周末在学校操场踢小场玩，我一没身体，二没技术，且是刚接触足球的第二年，但我很喜欢往前面跑（踢前锋进球多拉风）。不过一场子的人不给我机会，他们多是校队风云人物，所以我就是一个多余的看客，摸不到球，拿不住球，更不要说射门得分了。玩了一会儿，其中一个学长（我们系的主力后腰兼系队的队长&教练，同时也是校队主力后腰）马上给我一个指令：你，去踢我们队的拖后，同时不要随便出脚防止被过。

从我（一个连班级队比赛都做不了替补的人）开始踢拖后的那一刻起，再之后的一个多小时里，对方几乎没机会进球，而且在防守时还穿了对方一个进攻队员的档，当时他也是校队风云人物，搞的他勃然大怒，根本不相信这动作是我这个三无人士做出来的。

直到现在为止，我依旧不认为我适合踢拖后，我也不喜欢踢那个位置。但那次玩，我踢那个位置最有用。
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一个好的教练能把钢用在刀刃上，能使球员和球队战斗力出现立竿见影的效果。

竹竿的问题也一样，国家队好不容易有几天集训时间，老萨把他弄成一个弯的弹簧，但回到工作时间更久的俱乐部，葡萄牙教练立刻又把他搬成直的。什么样的年轻球员能适应性这么好？但给他一个更好的平台，一年够了。

Hawkwalking

showfun 发表于 2013-7-7 00:02
萨贝拉的那个4-3-3本来就是非常有特殊性的，大概全世界打4-3-3的球队都很少像阿根廷的锋线那样站位，两前 ...

你的分析确实非常贴近老萨的想法，或者说，是本坛发表意见的人士中最贴近的，没有之一。但冒昧的说：好像你还没搞清楚为什么。

个人愚见，多看看这个数字游戏：4-1-2-1-2.
为什么前面是1-2，为什么后面又是2-1，从而组成2-1-2，为什么两个后腰后面又是一个1.而不是直接三？
ZM为什么要这么说？
这不是无聊的数字游戏，尽管字面上看也挺无聊的。

其实这个战术元的架构来源很简单，就是两个巴萨球员的踢法决定的，那是他们一天到晚在俱乐部的基本战术元结构。用这些基本战术元而没有用更复杂的是因为我们国家队球员的磨合时间没那么长，不能用更复杂的玩法，同时也未必有这个必要。

所以，如果参谋的路线偏离了这个根源，那很难说有更多意义。因为这个球队的核心是梅西，梅西又不是石头里蹦出来的，而是拉玛西亚科班训练出来的，同时他在巴萨的角色也在不断的变化。研究这些才会对老头子下一步的思路拿捏的更准确。无论防守还是进攻。

苍生劫

其实现在中场对迪马利亚的要求没多高，最主要的就是他拿球过了中场后，先考虑找梅西，别先想着自己直接射门或者传威胁球就行了。

有球时的要求其实就这么简单，无球时他的移动其实还是可以的，他就是有球无球的转换做得不好而已。

悠游林下

实际上你们都考虑的垂直型打法吧。一旦是场面陷入僵局，或者需要中场倒脚控球

这个时候迪玛利亚是不太好使的。而且还有梅西被看防得不好接球的时候。

实际上这种时候是比较多的。对乌拉圭那场对方几乎放弃中场的情况下我方都经常倒脚到失去节奏