谈谈传统阿根廷足球的问题

苍生劫

悠游林下 发表于 2013-4-2 10:19
嗯  看比赛时就有这感觉。86年老马传球还真不算好。10年梅西暂不提，但比现在的梅西还真有差距

现在的梅 ...

突破绝对是86老马更强，82年只能说速度更快，更敏捷，生吃的能力可能更强些，但实际比赛效果是另外一回事。

梅西的突破我感觉应该也是越来越强，不过他现在打俱乐部比赛不那么上心，而且现在一些意义不大的突破他不怎么突了，看起来是下降了。但到了国家队他全力投入时，最近一年的几场预选赛，很明显失误率是比以前的世界杯美洲杯以及世界杯预选赛是要低很多的。

scyztyf

实力和气质是相辅相成的。有实力没气质的比如小白、有气质没实力的比如范志毅（可能比方不当），要在世界顶级球队当老大的确不容易。包括06法国队齐达内状态下滑都导致对内不和谐声音频发，现在梅西性格因素的确是影响他的一个短板。

scyztyf

86老马刚开始气场也不算强大，夺冠后就不一样了。球队有个老大很重要，老马从实力、性格方面无疑是近30年里面最合格的。90的马特乌斯算半个，从92年开始马特乌斯在德国也开始镇不住了

苍生劫

红酥手 发表于 2013-4-2 10:29
绝对速度和启动速度马拉多纳都更快，尤其是82年左右的马拉多纳。

我感觉也是82年的老马更快~86年老马稍慢了一些，但力量强了很多，对抗对手限制的能力达到了历史的顶峰

scyztyf

老马和梅西启动速度差不多。启动后梅西的步频更快但变相弱，老马属于变化更多

Rafael_Nadal

有一个规则是革命性的变化，门将不允许用手接队友的脚回传球，促进战术飞跃、观赏程度也大大提高

scyztyf

看过老马带球的都知道，老马本身就像一个橡皮球，弹力十足。

红酥手

这个问题其实以前已经讨论过很多。其实各个时期的国家队风格都有出入。78,82,94差不多是一拨，攻击型，86,90,98差不多是一拨，反击型，只是有一些差异。02贝尔萨的压迫和06佩帅的控制反而要独特一些。包括老马，4届老马都是不一样的。

和86老马功能作用最像的梅西是世青赛时的梅西，但是回撤拿球的次数还少一些，但是在边路的作用比以后都要大。86老马在边路发挥了极大的作用。现在的梅西更像是年轻的老马去打94年那样的位置。

showfun

回到LZ的帖子。

我前两天为了阿尔瓦雷斯进国家队的事，曾经有一番理论讨论，并且提出了如下布局以改良BIG4的攻守平衡：

     伊瓜因
  迪马利亚 梅西
阿尔瓦雷斯 小马 加戈

我这两天重新想了想，我觉得我有一个前提错了，对迪马利亚的定位说错了，迪马利亚不是什么7+10，迪马利亚绝非阿根廷意义上的7号，他本质上还是边锋/边前卫类型的球员，在锋线上活动能力不如经典7号，做球和抢点能力都一般，真的把他摆锋线，哪怕是中锋身后两侧的位置，其效果和作用恐怕未必能高过拉维奇。现在国家队主要用迪马利亚就是2招：（1）左路高速无球后插上，接梅西分球后低平球送前点或者弧线球给后点；（2）有球状态下高速带球推进，到禁区前直塞球或者挑传给中锋。看多了其实发现挺单调的，战术角色的味道浓厚，就用他的最后一下子，之前的横向串联和节奏控制没他啥事情。如果阿尔瓦雷斯弄进来，把迪马利亚往前顶，效果可能并不好，迪马利亚和梅西，伊瓜因在禁区附近玩不起来，在那个位置只有KUN，梅西，伊瓜因三个人之间有绝对默契，那三个人负责围殴，迪马利亚负责在圈外面扔飞刀。

萨贝拉的国家队进攻，非常依赖一只“左勾拳”：梅西-加戈-西瓜-萨巴莱塔四个人的配合推进，足以让对手的防守严重右倾，然后梅西一脚分球给左路大空当，由罗霍或者迪马利亚负责操作最后一下子。操盘的基本上还是梅西-加戈的右路集团。从战术默契的全局考虑，把迪马利亚往后往左边摆，和梅西-加戈集团拉开距离是非常有必要的。从萨贝拉现在的战术发展看，迪马利亚的左后腰位置是不会动了。

阿尔瓦雷斯进国家队，只能想办法去融合进梅西-加戈集团，加强其节奏感和防守能力，他得往前摆而不是往后摆。可能的站位会是这样的：

      伊瓜因
  阿尔瓦雷斯 梅西
迪马利亚 小马 加戈

可以看到其实这已经和BIG4相差无几了，阿尔瓦雷斯那个位置，KUN和蒙蒂略都可以入替，从球队磨合角度看，蒙蒂略和KUN领先。如果萨贝拉对BIG4还有改进提升的想法的话，无非就是在KUN，阿尔瓦雷斯，蒙蒂略，甚至拉梅拉之间选一个最合适的。除了KUN，BIG4其他三角的位置和角色不会在世界杯前有任何变动了。

showfun

世界杯上如果限制迪马利亚的助攻次数，安心在后场缠防和送长球，就像他在国家德比打巴萨时的定位，他那一路的防守不会出什么问题，反倒是比较担心右路的防守，加戈的站位，从最初的和小马基本平行到越来越前提，萨巴莱塔的助攻深度和中场活动频度，都远超另外一侧的罗霍，梅西-加戈集团构成的右直拳不断点击对手，同时他们后面的空档也是最大的。

蓝色灵魂

showfun 发表于 2013-4-2 11:12
世界杯上如果限制迪马利亚的助攻次数，安心在后场缠防和送长球，就像他在国家德比打巴萨时的定位，他那一路 ...

同感，而且这一侧费尔南德斯拉过来补位，一对一单防非常吃力。不过这与萨巴莱塔的助攻深度有很大关系，如果萨巴回得来，这一侧的防守还是很让人放心的

showfun

蓝色灵魂 发表于 2013-4-2 11:14
同感，而且这一侧费尔南德斯拉过来补位，一对一单防非常吃力。不过这与萨巴莱塔的助攻深度有很大关系，如 ...

萨巴莱塔的助攻，很多场合是必要的，他上去牵制对手的左后卫，梅西往中路内切的威胁会大的多，也更能扯动对手的防线往右平移，露出左侧的空档给阿根廷施展左勾拳的机会。

红酥手

费尔兰德斯的补防是必然的，前方的回防主要看是否能跟上对方后继压上的人员。如果直接让费尔兰德斯都不用补位了，那442根本没有存在的必要了。

蓝色灵魂

红酥手 发表于 2013-4-2 11:21
费尔兰德斯的补防是必然的，前方的回防主要看是否能跟上对方后继压上的人员。如果直接让费尔兰德斯都不用补 ...

萨巴上去以后肯定需要补防，但费尔南德斯的单方能力着实让人不放心，科洛奇尼在这个位置就会稳健很多

蓝色灵魂

showfun 发表于 2013-4-2 11:17
萨巴莱塔的助攻，很多场合是必要的，他上去牵制对手的左后卫，梅西往中路内切的威胁会大的多，也更能扯动 ...

是的，所以后防线的模式是3+1，但对于需要拉边的两个中后卫，对在肋部甚至边路的一对一单防能力有较高要求，像06年的布尔迪索和科洛奇尼在这个位置踢得就不错。

悠游林下

苍生劫 发表于 2013-4-2 07:23
不光是对德国那一场，你看美洲杯对哥伦比亚，世界杯被对希腊，这些其实都算不上很强的队，梅西照样出现大 ...

对哥伦比亚有个致命的问题。梅西在中路背身拿球很多。也和他退到后腰位置有关

梅西当时背身拿球的功夫是不行的，南美球员小动作多，希腊球员人高马大。你看老马，作为自由人

他接球通常都跑到两侧拿球，然后朝中间走。其实梅西现在接球也多是老马的路数，只不过他现在背身

能力比当时要强一些了。主要是背身拿球能力和正面突破不一样。目前梅西在南美赛场处理球的

失误率已经相当低了。第一是身体素质强了一些，第二是经验起了至关重要的作用

scyztyf

萨贝拉这种比较保守的教练在世界杯淘汰赛上不会安排两个边后卫怎么助攻的，打得就是防反，不用太担心边后卫助攻后的空当，因为基本就不上去。其实挺喜欢10年邓加巴西的打法的，14年阿根廷按这个路子走真的合适

悠游林下

铁帅 发表于 2013-4-2 06:22
至于罗米是不是阿根廷传统前腰，我是这么看。

看实质效果，而不是看表面。

刘老师有点吹过了 不过其实这也不是一个人的毛病

说马拉多纳时都是把他86，90，94表现出来的优点综合到一起，忽略各个阶段的缺点，所以就成了神。

马拉多纳86巅峰期，真要论传控组织，还真不见得比梅西强。我反而觉得梅西的经验和判断似乎比86马拉多纳

更强。这和梅西很小就出道面对了很多重量级的比赛有一些关系。虽然两人都是天才。不过马拉多纳90和

94表现出的阅读比赛的能力是无与伦比的，这点目前的梅西有差距，但拿马拉多纳30岁年龄和梅西25岁比

这又对梅西不公平了。说到里克尔梅，他还真不是肯佩斯和巅峰马拉多纳型，硬要说像，他和94年的老马

有些类似，但又很不同。和里克尔梅最像的还是齐达内，鲁伊科斯塔这些古典前腰

悠游林下

showfun 发表于 2013-4-2 11:01
回到LZ的帖子。

我前两天为了阿尔瓦雷斯进国家队的事，曾经有一番理论讨论，并且提出了如下布局以改良BIG4 ...

这段分析非常的好。不过我觉得。迪马里亚的位置也不必定得太死。如果蕾丝上前，迪马里亚安心在后面

蕾丝速度不太强，在反击的时候，迪马里亚大可以顶上去，蕾丝位置靠后一些，随时准备防守任务，蕾丝有

很好的抢断数据，左边需要面条顶上去的时候，只要换位，他可以放心顶上。

至于BIG4里KUN和蕾丝的取舍。我觉得也不能说蕾丝上就强多少。但是KUN似乎传球不太稳定，而且锋线思维

居多。我觉得，KUN和蕾丝上和下，对于场上来说可以算两种打法。在世界杯上不备换人的打法是不妥的

应该说这两种打法都得磨合，都得演练。蕾丝和蒙蒂略的问题，其实蒙蒂略也就只打了一场比赛。个人觉得

在持球护球能力，推进能力和抢断数据上，蒙蒂略都比蕾丝差些，如果蕾丝能找到状态，那应该还是首选蕾丝

岛城首席阿迷

悠游林下 发表于 2013-4-2 12:20
刘老师有点吹过了 不过其实这也不是一个人的毛病

说马拉多纳时都是把他86，90，94表现出来的优点综 ...

很喜欢楼主的帖子，也感谢你在本人被禁止发言时的支持！
罗米确实不是经典的阿根廷10号，至少04年之后就不是了，之前在2000-2002年突破很强的时候还算10号前腰，之后应该算是8号了，比贝隆和皮尔洛的位置靠前，比老马，济科的位置稍靠后点，长于横向调度分球和传威胁球，最接近于齐达内和科斯塔。老马之后的经典10号是毛驴，现在是梅西。
2006是非典型性的阿根廷风格，和1986年的10+9+7不同，2006年未能夺冠的原因有2，一个是身高太矮对抗差，另一个是缺少开瓶器的10号（当时的梅西的状态不可预测效果）。

岛城首席阿迷

红酥手 发表于 2013-4-2 10:59
这个问题其实以前已经讨论过很多。其实各个时期的国家队风格都有出入。78,82,94差不多是一拨，攻击型，86,9 ...

这个很同意。94年的巴西莱似乎是梅诺蒂的最忠实的拥护者，有巴蒂和卡尼2个经典的7+9还不够，硬加上一个中锋巴尔博，老马作为10号驾驭3个前锋，也只有78年的肯佩斯+卢克等3前锋最像，西蒙尼主要在左边前卫附近活动，实际只剩雷东多一个防守型后腰，而且雷东多进攻插上次数也很多，这个地带的空隙在淘汰赛成了命门。
另外，感觉02年的贝尔萨的3313也有些类似78年的阿根廷，打的很急很快，小范围的配合以及边中结合，看看78年阿根廷和荷兰的决赛，很有点贝尔萨的味道。
2006年的阿根廷倒是任何一届没有看到的控制型打法，独树一帜。

岛城首席阿迷

showfun 发表于 2013-4-2 11:01
回到LZ的帖子。

我前两天为了阿尔瓦雷斯进国家队的事，曾经有一番理论讨论，并且提出了如下布局以改良BIG4 ...

换做欧洲名帅，或者胆子大点的教练，完全可以4231
                              伊瓜因
           阿尔瓦雷斯     梅西      拉梅拉
                      加戈     小马
天使作为蕾丝的替补，在打不开局面的时候作为怪球手奇兵用，这个中场更有控制力。

悠游林下

岛城首席阿迷 发表于 2013-4-2 12:49
换做欧洲名帅，或者胆子大点的教练，完全可以4231
                              伊瓜因
           阿 ...

哈。正选梅拉还是替不了面条的。无论各个方面讲。拉梅拉无球能力和配合能力还不见得比面条强

但拉梅拉替了面条，阿根廷队的反击能力得折损一半功力。拉梅拉14年去了，定位还是替补。。

悠游林下

@红酥手   老马的成长曲线不是一成不变从一个方向往另一个方向发展的。青年人时期他的组织功效和全局观比中期体现得还明显。
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说到这个，我似乎记得05世青赛梅西也承担了很多组织任务。印象里他的位置很自由，类似马拉多纳

似的前场自由人。从左路制造杀机很多，比如好像打哥伦比亚还是谁和KUN有个踢墙配合的进球

对巴西又有个右路个人能力杀入的远射。后来在巴萨为了尽快打上主力才替的久利打边锋，导致

后来很多黑梅西的半球盲动不动就认为梅西只是个打边锋的，跟罗本在那对比。不过后来很长段

时间，巴萨的位置确实影响了一些他的踢球方式。马拉多纳长处在于非常适应周围队友技术比较差的情况

这也是俱乐部带来的。所以像90年世界杯对巴西那场，被对手狂攻差不多整场，但是退防时对方出现

了几秒钟的懈怠位置没到位，马拉多纳敏锐的观察到这点，突然提速送了世纪助攻。其实他在俱乐部

应对这种场面是常事。于是下赛季如果巴萨状态继续下滑，对梅西来说倒不是太坏的事。经历了12年，

梅西打逆风球的本事还真是又涨了不少了。

红酥手

梅西05年前面说过，是最像老马86年的，同样的自由，同样在边路发挥了重大的作用。但是那时梅西前面的策应点更少，在越是拿不到球的情况下，反而顶得更靠前，回撤更少，组织是谈不上的。梅西各方面的能力都有，但是前期在巴萨开发得都比较片面而已。最近这一年多确实在全面性上锻炼得更多了，他对中场的帮助超出以往，传球的重要性也超出以往，这都是和目前阿根廷的需要很契合的事情，是有好处的。而且目前梅西大佬地位已经确立，不存在82老马和肯佩斯的兼容问题。现在阿根廷梅西的位置更像是年轻的老马踢94年的位置，不过左边路的利用是后上式的，后腰收得更紧，两个前锋跑得更灵活一点。