印象流评萨氏433，前景远不如现状光明

runrunliu

天才梅西 发表于 2012-10-18 21:40
风暴看来又要回到百家争鸣的辉煌年代了！

百家争鸣，百花齐放！啊哈

小鸟-卡尼

LZ说得很好。
感觉现在国家队的成功更多的是在精神层面上的成功，球队气氛不错，当然这也算一个很大的收获，毕竟，这些年的成绩弄得大家都信心不足。
球队的技战术能力在预选赛并没有得到多大的检验，双圭已状态下滑，智利也是缺兵少将，虽如此，球队暴露的问题也已够明显。现在的球队三条线，锋线中场后卫，单列而论，前场自不用说，其他两条也说不上差，但组合在一起总觉得有些生硬。
不管怎样，精气神能找回来，再开始做其他才有可能性。毕竟，世界杯还早着呢。现在想来，阿根廷美洲杯的失败最大的遗憾还是少了参加联合会杯的机会（当然，如果捧杯，巴蒂斯塔估计又下不了课了，呵呵）。

runrunliu

午时靡深蓝 发表于 2012-10-18 16:54
现在的小组进攻的确打的很好看，但是要看到，两个后腰无法勒住big4的缰绳，球到了梅西或者是迪玛利亚脚下开 ...

442的中场4，会有最佳组合人选吗，也不见得的。关键是难得的中场人才匮乏啊。阿根廷一碰见委内瑞拉、玻利维亚、秘鲁这种难啃骨头，就是即使中场堆砌用5个人也解决不了攻守平衡问题。所以，消弱攻击来加强防守，也不是最近几届阿根廷国家队权宜之计，也最终没有成功过的。

showfun

我很乐观，基于2点信念：（1）萨贝拉不会拿BIG4对付淘汰赛上的德国，西班牙，换下一名前锋，加一个有防守意识和能力的中前场串联者这种棋路，他肯定会用，只是不是现在。萨贝拉是个非常理智和谨慎的人，这几场BIG4用下来，不管场面如何，从结果上看他是有把握才这么用的，球队在哥伦比亚客场一役后（那场球可是做BIG4的滥觞，索萨扮演的是后来迪马利亚的角色），除了客场打秘鲁（KUN缺阵）保持全胜。（2）BIG4必须继续练，必须在正式比赛中练，在客场不利环境中练，因为这是阿根廷的核心竞争力和绝活，绝活练绝了才能在绝境中起死回生。否则你442开局弄了半天，变阵BIG4还是打不死别人就全盘皆输了。小组出线的关键战役对手摆铁桶阵，淘汰赛球队定位球丢分导致意外落后，淘汰赛打德国西班牙马上要加时拼点球，像这些典型的世界杯战况，以阿根廷的后防线实力都是无法实现稳中求胜的，只有当时BIG4组合已经具有相当的破坏力才能让球队转稳为安。要达到这一境界只有现在在相对有把握的预选赛里不断磨合BIG4。

现在看来BIG4还有相当的潜力可挖，梅西的致命杀伤力还远未得到彻底的开发，四人之间的合力还有很大提升空间，别的细节不说，只要其他几个在边路拿到梅西的分球后，有意识的像佩德罗和桑切斯那样马上一脚传球给梅西抢点，球队杀伤力还能再提高数倍，像西瓜打进的那个边路过人爆射世界波，球进了固然可喜，但从球队整体效率看，不是最佳选择。

总之BIG4的能力上限就是阿根廷的生命线，如果现在就放弃BIG4，回到442，那么世界杯上很可能看到一只准强队，就像葡萄牙，看起来没啥弱点，其实各方面都比真正的强队差一截，又没有一招制敌的绝活，进不了4强是天经地义的。如果继续把BIG4练绝了，或许还有殊死一搏，火中取栗的机会。说到底，球员整体实力就是这样子，既然想拿世界杯，就得基于自己球员的特点培养核心能力。而脱离球员能力和特点空谈战术毫无积极意义。

showfun

午时靡深蓝 发表于 2012-10-18 16:54
现在的小组进攻的确打的很好看，但是要看到，两个后腰无法勒住big4的缰绳，球到了梅西或者是迪玛利亚脚下开 ...

正如我刚说的，BIG4练绝了，才能算的上合格的后手，否则就是垂死挣扎，现在预选赛坚持继续练BIG4，各种极端攻防条件都尝试过了，世界杯上才能看菜下饭，游刃有余。这次客场打智利，同样被动的局势下，进攻上的机会比上次打秘鲁多多了，就是进步。

迪马利亚这么踢，早晚累死，很明显每次客场他的表现就下降一个档次，不但回防更加不积极，处理球成功率也低，世界杯上不会连续BIG4首发，但是现在还不是讨论世界杯战术的时候。

runrunliu

showfun 发表于 2012-10-18 22:39
正如我刚说的，BIG4练绝了，才能算的上合格的后手，否则就是垂死挣扎，现在预选赛坚持继续练BIG4，各种极 ...

谁能让阿根廷队进攻节奏适当地慢下来呢，加戈也不是，小马也不是，天使也不是，梅西更不是，能慢下来且能控球的人过去有一个就是里克尔梅，可惜这已经成为过去。所以现在阿根廷队只能面对现在问题了

苍生劫

我还是那句老话，首发4大攻击手必须下一个。

后手阵可以是极端阵，以应对需要赌博的困难情况，首发阵必须是个平衡的阵型。现在4个攻击手一起上的打法非常不平衡，非常容易在碰到强队时被对手针对性利用，让球队在开局阶段就陷入被动乃至溃败，没有中场的比赛我受够了 。

疯之风

我也对这个BIG4感到很焦虑，倒不是怕被人打反击，因为萨贝拉还可以控制前场投入的兵力，确保足够人数在后场稳固防守，但很怀疑对手强攻围攻时，我们守不守得住。

showfun

苍生劫 发表于 2012-10-18 23:15
我还是那句老话，首发4大攻击手必须下一个。

后手阵可以是极端阵，以应对需要赌博的困难情况，首发阵必须 ...

不用BIG4又比较平衡的先发，我能想到就是等巴内加回归后踢不对称中场的442，也有可能踢352，小马去后防线，普通442或者4312体系下找到一个串联中前场的角色，恐怕不是萨贝拉不想，而是太难了，咱们说说拉梅拉什么的可以，但是真细想起来，拉梅拉，帕斯托雷，盖坦都不行，用他们最后还是变成424，还是比BIG4更差更糟的版本，阿尔瓦雷斯有一点点希望，这是球员位置感决定的，也是阿根廷球员的发展类型造成的，训练稀少的国家队主教练能做的很少。把索萨拉回来？那个版本的442几斤几两已经知道了，双后腰对付别人三中场，照样中场控制不住，打巴西给对手多少单刀球的机会，要说彻底被爆的风险，绝对是那场球最大。

反正我觉得恢复442，找一个攻守平衡外加能中能边的中场替下BIG4之一，是个老鼠给猫挂铃铛的主意，理论上无懈可击，操作上难度极大。未来这么变不是没可能，但也得看球员各自的发展状况，现阶段继续磨合BIG4更有价值。

beat_bob

@hipocrates @午时靡深蓝

两位兄弟都分析的到位 说的在理，，，对433的问题分析的在理  担忧的在理  质疑的在理

对巴拉圭秘鲁之后  我同样如此  当时我说自己处于迷茫期 呵呵  或者说是迷茫前期  对萨贝拉 对萨贝拉的这支阿根廷  仿佛一夜间变得毫无头绪，，，但是对乌拉圭对智利两场打完   我想说的是   至少  我个人 准备以一个更开放  更“激进”的思维  去观察 去理解 萨贝拉目前这种 “不安分”，，，如我在观后感里说的那样   特别是对智利的上半场前二十分钟  反倒把我看乐了   因为我相信  务实 爱分析 的萨贝拉  又得到了大量问题分析的样本 在正式比赛中实实在在被人打出来的样本

如果433和442是有关这支国家队的选做题  很明显 如我们所见  萨贝拉选择更难的那道，，，萨贝拉的“野心”也好  长远计划也好   现在看来  比我们想象的要大，，萨贝拉革新的动作  也比我们想象的要快，，，如果一个我们普遍认为务实保守的人  做出这些动作时  这里面确实值得好好琢磨琢磨

换个角度想  萨贝拉在  有一定把握 也有很大风险的情况下  进行了对巴拉圭对秘鲁对乌拉圭对智利  连续四场正式比赛中的练兵，，，现在成绩相对有些积累  外界环境相对宽松  在接下来的一段时间内继续探索  我支持

两位兄弟对433的问题基本都说到了   那么在这  我也想问问两位兄弟  如何看待本场后面变阵442后的比赛内容  如何看待442所暴露出来的问题？

另外  节奏控制方面  我也注意到了 再往前看几场  基本上每场都是抢开局  较少试探性的平稳性的迂回  较多直线性的向前，，，特别是对乌拉圭对智利这两场  非常明显   几乎上了发条一样 上来拉开架势就开打  节奏非常快  夸张点说 你说像英超都行，，，这也着实吓了我一跳   可以说  在节奏控制这方面  我同样比较担心，，，看得出  这明显是萨贝拉赛前部署的 而非偶然或者球员自主决定的，，，因此  我想问问大家  对这怎么看  萨贝拉的用意何在？

showfun

beat_bob 发表于 2012-10-19 08:46
@hipocrates @午时靡深蓝

两位兄弟都分析的到位 说的在理，，，对433的问题分析的在理  担忧的在理  质疑 ...

我觉得你们说的都有在理的地方，不过就是根本思路都是想要建设一支“完美”球队，边中平衡，中场有序，节奏有致，一般球队也都是这么考虑的。但是萨贝拉这一路走下来，越来越像是要在最大化梅西威力的基础上建设一支“妖”队，也许他已经知道了完美球队的思路走不通，先把绝活练好了，先搞出最强版梅西来再说，最后大赛上稍微回一下火，刚刚好。

ychee

showfun 发表于 2012-10-19 09:30
我觉得你们说的都有在理的地方，不过就是根本思路都是想要建设一支“完美”球队，边中平衡，中场有序，节 ...

哈哈哈 其实我没那么悲观的原因在于 现在的433相对于10年 马克西换成了加戈 特维斯换成了kun 其实变化不大  但后防有高度了 梅西激活了  前场配合有了（虽还需要在实践中加强） big4也更成熟了 并且至少还有一个以防守见长的职业教练。。。我还是相信非常明显的问题他能看到的

铁帅

showfun  不一定非要慢下来控球，现在强队也不给你多少慢下来控球的机会，只要懂的回传，横传，迂回这些就行了
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非常正确。

1是要懂得迂回，增加回传及横向扯动。

2是要原地技术能力，拿的住，控得稳。

3也是最难的，时机和空间的把握，火候的拿捏，这个只可遇不可求。

铁帅

苍生劫 发表于 2012-10-18 23:15
我还是那句老话，首发4大攻击手必须下一个。

后手阵可以是极端阵，以应对需要赌博的困难情况，首发阵必须 ...

实际上拉玛西亚理念以及克鲁伊夫理念的球队理想阵型说白了就是个零十零或181阵型。

真正意义上的后卫和前锋没有，或最多只有一个。其余都算中场，能上能下。

阿根廷不是拉玛西亚或荷兰，不过中场的厚度这一点上，是任何一种理念都不能疏忽的。

小豆丁梅西

很欣喜看到大家都很理智，并没有因两场胜仗而沾沾自喜，很棒！


不过我想说的是， 大伙儿都能看得到的问题， 萨贝拉怎么可能看不到？所以大伙儿也不必太担心，至少我们现在是第一，至少赢球了也值得大伙儿乐呵乐呵，至少梅西们踢得很开心，这就是个好的开始。


至于战术层面，我理解萨贝拉坚持尝试BIG4有两个关键因素：

1， 仿效巴萨锋线的进攻模式， 这个在打乌龟的下半场表现地较为明显，说白了，如何创造让梅西更为熟悉与踢得舒适的环境，这是核心问题，06年佩帅要做的就是如何让罗米发挥地更出色，那么14年萨贝拉要做的就是如何让梅西发挥地更出色，4-4-2固然攻守平衡，但梅西却很容易被渔网阵所限制，而有了阿昆这个突破利器与西瓜这个虎视眈眈的猎手，显然可以在进攻端有更多变化与组合，对手在防守端也不敢轻易用重兵围剿梅西，以免顾此失彼，而且在梅西拿球时，无论是个人突破杀入还是突破后致命一传的接应点，选择显然也会更多。


2， 我们的三条线，唯一拿得出手的就是锋线了，对，还有门将，可以和巴萨掰掰手腕。其他位置实力都相差甚远，那么想必萨贝拉也不想浪费了他手中的王牌，当然，如何将优势最大化，肯定不是简单的明星叠加，但作为一种尝试，4-2-4也未尝不可，没有任何一种阵型是无敌的，关键还在用的人是谁，和用的好不好，真能发挥出4-2-4或4-2-1-2-1的极致优势，那么威力也会是惊人的，只不过这种打法过于冒险，而且我们目前没有哈维，小白，雷东多，西蒙尼这种水准的中场，哪怕连法布雷加斯都没有。。。


萨贝拉其实干的很不错了， 大家看看葡萄牙和C罗吧，那阵型够平衡了吧，后防够强悍了啊，结果呢。。。

hipocrates

@showfun @beat_bob @午时靡深蓝
442和433孰优孰劣的问题，其实我也一直在纠结，个人虽然更倾向于442，但在对智利的比赛之前我对这个问题没有清晰的判断。诚如SHOWFUN兄弟所说，442在中场控制方面并没有表现出绝对的优势，也有对巴西一场被打散的失败案例，433成为主打之后3胜1平，成绩非常好，为什么我认定433不可以做为常规阵容？最最核心的原因就是边路和肋部防守。

大概从对阵德国的比赛开始，我一直在重点观察我们在边路和肋部防守上的问题，442阵型暴露的多是个人能力的不足，例如萨巴莱塔和C罗一对一被强吃，加戈抢断失败之后不跟防导致对方形成2打1之类，前面的讨论都提到过，随着442阵容磨合逐步完善，罗霍和索萨找到自信，打德国面对对方强大的边路和肋部攻势，我们的防守时基本合格的，这场比赛也是让我对442和萨贝拉信心大增的一场比赛。之后四场阵容改为433，几乎每场比赛都能看到左边路漏人导致少防多甚至进攻队员放空被单刀的景象，以对阵智利为甚。仔细分析上半场前25分钟对方数次有威胁的攻势，几乎都是利用边路人数优势制造的，或通过小组配合打穿，或通过横穿转移利用中场覆盖面不足打空挡，这些问题根源在于中场人数太少，不是依靠前锋回撤或者其他什么折衷方案就能解决的，在边路和肋部空挡被高度重视的大环境下，这个命门足以让我们溃败，只这一点，433就不能用。


对于BOB兄提出的几个问题，我是这么看的，无论是442的问题，还是433的问题，都得对比多场比赛综合来看，就442而言，多出来的一个边前卫可以有效帮助边后卫，实际上在442的大部分比赛里，左路防守很少出现漏人的状况，多数是1对1被打穿，属于个人能力不足的范畴，倒是右路时常被打穿，个人认为这和加戈天使不跟防导致漏人有很大关系，就对智利下半场而言，边路和肋部防守明显强于上半场，对手拿到的有威胁进攻几乎明显少于上半场，综合考虑体能/对手动作粗野等等因素，我认为442表现还是合格的，在互爆和互不爆之间，我更倾向于后者。

对于SHOWFUN兄的几个观点，我有点不同的看法，如果big4是作为杀手锏而存在，我是非常赞同和支持的，问题是把这个战术练熟所以场场打433这个看法，个人认为不太正确，从应用角度考虑，杀手锏是破冰用的，在比分落后或者僵持阶段使用，自然也应该在相应的情况下摆出来练才对，从功能角度考虑，如果442是常规，433是辅助，当然是首要任务是把常规阵容连熟练精，行有余力才能重点演练433，我们的442练精了吗？我看差的还挺多。关于442和433哪个中场控制力更强的问题，单从中场过渡和控球来看，两者差别的确不大，都不达标，如果从防守宽度和对边肋的保护来看，442胜。边肋的防守问题解决不好，四强是空谈，big4再强都补不上这个窟窿，回想我们的失球，大部分都是从这个地方丢的，被德国屠杀的比赛，出问题的就是这个区域，惨痛的过去并不遥远，后场不稳进攻免谈，从贝尔萨时代开始无数例子证明这个道理，我相信大家都清楚。

魂牵蓝白

说白了，433更激进一些，后防空挡更大一些，而442看似平衡，但目前的阿根廷中场无真正的控球大师，这其实会令场面更被动。
其实我看萨贝拉还是在实验，并且他希望前场的天才们能人尽其用而不是简单叠加，这需要的就是磨合，需要正式甚至残酷的比赛来磨合BIG4，我相信萨贝拉应该从来没有担心过阿根廷会出不了线，就算巴西在，阿根廷在南美的出线也不会有太大的问题，但我阿现如今最大的问题就在于中场的孱弱，那弥补的方式不是加一、两个人而是用最直接的方式略掉中场这一层，进攻从前锋或内边锋中发起，防守同样如此。
我个人并不看好442，因为我阿的中场没有这方面的人才，我们没有小白或小猪这样的人物，但我们的BIG4却人人都可以扮演这个角色，只是需要看他们在场上能否更快的入戏而已。

铁帅

神秘房客 发表于 2012-10-18 18:06
所以我想听听刘老师对于现在中场不力和边后卫拉不开宽度问题的展望。咱们说什么如何安排战术都是空的，但 ...

我认为边后卫位置上除了现在的主力罗霍、萨巴莱塔、C罗，佩鲁奇还是有机会也有实力去竞争一下。

无论从任何方面讲，蒙松都应该果断招进来。

另外我个人也挺喜欢安赫莱里，典型的阿根廷style边后卫，磨合起来应该不是问题，而且萨贝拉也非常熟悉他，不知为啥，伤愈之后就再没被征召。其他人能力上经验上磨合程度上很难再有啥合适的了。

中场方面除了小马、GAGO（要坚决重用GAGO，行不行就他了）之外，巴内加应该回归甚至重用。

索萨是我喜欢的那种具有串联意识和控球技术的中场，我个人是力挺他打主力的。

吉尼亚苏和布拉尼亚能力虽然挺强，但年龄太大，不适合进世界杯名单。

恩佐、盖坦、帕斯托雷我建议要多给机会表现好就重用。

LUCHO也是我喜欢的有脑子有意识有技术的那种中场串联球员，对现在的国家队也有用。

至于阿尔瓦雷斯、蒂诺、拉梅拉，他们几个有个共同点：跟国家队磨合程度相当低但又有一定的知名度（这个很麻烦），很容易导致队内混乱，我个人是不赞同招入的。

最后我说一点：国内联赛目前在控制型中场方面，无人才。

铁帅

小豆丁梅西  克鲁伊夫要看到你这话绝对得吐血，全攻全守躺枪了
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为什么？

铁帅

阿根廷以前最强的地方在于PASS，也就是配合。

队员间那种后脑勺的默契，那是底蕴的体现，也是阿根廷足球一贯的强项。

现在就是要达到这种中场组合的效果，注意是组合效果，而不是眼球指数之和。

这就是统一的足球思路决定的。

累赘

但从现在实际情况了看，眼球指数和组合效果已经和谐的成正比了

上帝是我

　　不得不佩服罗米对足球的理解能力，早几年那一大群足球理解能力低下的SB叫嚣无哈维小白无梅西，国家队无威力是少了给梅西传球的人时，罗米就清醒的指出，国家队缺少的是接梅西传球的人。
　　打442，肯定是把梅西活活憋死的后果，433就痛快多了，估计打3313或4231，前面3名正宗前锋，会更爽

累赘

铁帅  西瓜提供深度相当于克雷，边后卫提供宽度。  发表于 7 分钟前 删除
铁帅  KUN相当于兔子，提供了很多的串联为梅西制造；迪马相当于马克西，作为中场第二攻击点。GAGO和LUCHO类似，提供中后场串联为梅西制造空间。  发表于 8 分钟前 删除
铁帅  实际上之所以现在能发挥出组合威力，还是恢复了06那种模式，也是阿根廷经典的模式

------------------------安啦，我想说的其实很简单，眼球指数和组合效果没有必然联系，更不是非此即彼的两端

铁帅

累赘 发表于 2012-10-19 11:00
铁帅  西瓜提供深度相当于克雷，边后卫提供宽度。  发表于 7 分钟前 删除
铁帅  KUN相当于兔子，提供了很 ...

至少我一直提倡的东西，到目前为止都被事实验证过了。

这点哥们儿们应该都有数的。

包括萨贝拉，最早也是我提出的人选之一。

最终还是脱离不了那些本质的东西，用06经典，解放者杯精髓的东西来统一等方面。

铁帅

上帝是我  估计巅峰期的大马小克小兔跟梅西组合更强，都是很能接球的人
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我不会阻止你，因为宇宙都无法阻止你。