你是否支持特维斯重回阿根廷国家队？（萨贝拉表态 550#）

若桑舞语 · 发表于 2014-1-23 17:07:14

WAYGEE 发表于 2014-1-23 15:24
你诉说的齐达内技术和肥罗不在一个档次不敢苟同，齐达内的技术脚感以及全面性个人认为还是老马之后最好的 ...

06对巴西一场，齐达内的发挥真的像神仙一样，当时看得我简直就是：恨不能跪下给齐达内磕头！真的就这种感觉。当时就觉得，神仙亲自来踢球也就这个样。老马巅峰期也就这个样。

至于巴西中场，确实夺冠的时候都是强大的，不同的只是风格变化；82、86的巴西中场，济科苏格拉底法尔考们，是强大的；94年的巴西中场，邓加、席尔瓦、津霍、马津霍，完全换了一种风格，但也是强大的，每场比赛都是能牢牢控制住中场，压制住对手，并不断给前锋提供支援，问题只是后插上破门能力差，所以决赛意大利在巴雷西带领下盯死梦幻组合之后，就只能踢点球。至于02年的巴西队，那个中场，感觉比起94年要差。

若桑舞语 · 发表于 2014-1-23 17:10:56

WAYGEE 发表于 2014-1-23 15:39
我也认为奥斯卡是三人中天赋最好的，技术扎实不说，球商也有，而且很勤奋。但是在切尔西可能会打铁化。

...

肥罗和伊瓜因，身高都和巴蒂差不多，但是两人的头球比巴蒂都差得多了。

但是说肥罗对我们造成的威胁只是身体素质、冲击力和力量方面的话，可以看看06世界杯阿根廷客场1:3巴西那场，肥罗摆脱萨内蒂之后的那个进球。事后萨内蒂说，肥罗一个诡异的转身动作，使他失去了平衡。。。

若桑舞语 · 发表于 2014-1-23 17:20:14

其实要说罗纳尔多和齐达内的比较的话，有的说罗纳尔多成就不如齐达内，但是天赋过之，有的说齐达内完全压倒之，总之基本没有说罗纳尔多完全压倒齐达内的。关键就是世界杯淘汰赛阶段，两次面对面，齐达内都是完胜，这两个硬邦邦的硬铁，太重要，太让人无话可说了。

如果只是一次，那还好说，比如老马在82年也输给了济科，但是老马成熟之后仍然是球王。

但是罗纳尔多，是两次，是在和人家面对面的时候，见一次被灭一次，这就没话说了。

悠游林下 · 发表于 2014-1-23 17:22:01

本帖最后由悠游林下于 2014-1-23 17:25 编辑

若桑舞语发表于 2014-1-23 17:10
肥罗和伊瓜因，身高都和巴蒂差不多，但是两人的头球比巴蒂都差得多了。

但是说肥罗对我们造成的威胁只是 ...

是的，我之前也谈过肥罗在皇马时期对阵阿亚拉的后防线，每次持球就是原地拉球闪转几个动作
阿亚拉领衔的后防线就非常狼狈了。当年我熬夜看球，记忆最深刻的就是大罗在禁区前一个晃动
拉球，感觉瓦伦西亚的后卫线都快集体给罗纳尔多跪了的感觉。

罗纳尔多早年确实喜欢靠身体速度去冲击，但实际上这种冲击
中对球的控制和把握也是非常重要的。
比如梅西，他的突破也有赖于脚下的频率和身体素质的变向，但是即便
你练到频率和他一样，梅西那种把球粘在脚下人球合一的技术和球感，别人根本无法做到。

现在梅西靠速度变向少了，节奏马上就出来了，上赛季最后场联赛那个穿花蝴蝶，观赏性不比小白差吧
所以罗纳尔多和梅西这种，即便后期不变向，不冲刺，原地站着做几个动作就能让后卫一片狼狈了

实际上肥罗02年之后的比赛很少靠身体速度了，几乎就是靠的球感和脚下技术的东西为多了。

至于齐达内，我觉得他真是高光的几场比赛太高光了。老实说，我以前看皇马的比赛，他表现平庸的
场次太多了。可能这个在我这扣了他太多印象分。

悠游林下 · 发表于 2014-1-23 17:29:56

若桑舞语发表于 2014-1-23 17:20
其实要说罗纳尔多和齐达内的比较的话，有的说罗纳尔多成就不如齐达内，但是天赋过之，有的说齐达内完全压倒 ...

我还是觉得这挺不公平的，首先98年就不公平了，大罗本来就身体出问题，
其次06年巴西踢得确实也太水了，02的巴西队能和当年的法国队PK一场就好了
当然，齐达内身体健康的情况下。

不过要比这种对阵的话，这肯定无话可说，反正是输了。毕竟要拿两人技术动作来比
这也没有一个明确的评判标准和指数

若桑舞语 · 发表于 2014-1-23 17:32:28

本帖最后由若桑舞语于 2014-1-23 17:41 编辑

说说有印象的几个阿根廷后卫面对肥罗的情况吧。
其实阿亚拉还算是比较好的了，和肥罗对阵场次多，在A米对国米，在瓦伦对皇马，还有阿根廷对巴西，比如99美洲杯，比如99年两回合的巴阿世纪之战。记忆里有的巴阿比赛的场次，阿亚拉对肥罗上抢成功率还是比较高的，但是后来还是被肥罗进球了；而肥罗对阿亚拉主要的印象就是，阿亚拉太坏，拼抢时小动作，黑动作太多，让肥罗吃了不少苦头，倒没说他技术有多好。这也是阿亚拉的强项。但是楼上说的被肥罗整得狼狈的时候，也是有。

相比阿亚拉，萨穆埃尔对肥罗的场次似乎比较少；印象深的就是2004年的06世界杯预选赛，客场1:3巴西，那场球贝尔萨3313，萨穆埃尔是三后卫中的中后卫，领衔担纲的。萨穆埃尔的策略是，当罗纳尔多背身拿球的一瞬间，还没来得及转身的那一霎那，立即上去放铲，而且铲的动作幅度很讲究，好几次都是把肥罗连人带球一块铲倒铲飞，但是动作幅度又不大，不是那种明显伤人的（和杜舍尔铲贝克汉姆的那样的幅度，萨穆埃尔绝不会干，没那么笨），结果当时主裁判尺度比较松，几乎没有判，肥罗几乎是，还没来得及转身，就被放倒了，萨穆埃尔好像连黄牌都没有得一张。

但是那场比赛其他的几个后卫，比如海因策，比如萨内蒂，再比如打后腰的马斯切拉诺，可是让肥罗过得够惨，海因策甚至可以用狼狈形容（其实相比那一场的海因策而言，在瓦伦的阿亚拉好多了，根本就算不上狼狈了，这是程度的比较，哈哈）。只有萨穆埃尔还算是没有丢人。不过如果换成个欧洲裁判的话，尺度不一样了，那些铲球动作会不会吃牌，就难说了。

看了那么多，总之印象就是，那一代阿根廷后卫里，就没有能凭防守的技术和判断，凭抢断能力，冻结肥罗的，发挥比较好的场次的阿亚拉，和萨穆埃尔，这都是当时顶级后卫，都只是靠“黑”来对付；相比之下，像内斯塔，虽然在意甲第一年也让肥罗整得很狼狈，但是后来的赛季里，逐渐就能凭防守的技术意识，和肥罗进行一些比较高质量的抗衡；再比如94年世界杯，巴雷西对罗马里奥所做的，那种果断但是又干净的防守。阿根廷的后卫，比起意大利这种顶级后卫，还是有差距。

WAYGEE · 发表于 2014-1-23 17:37:32

悠游林下发表于 2014-1-23 16:23
这倒是，齐丹本质是北非的，因为他肤色老是下意识的就忽略这个问题了
纯欧洲大陆的球员踢法和他很难一样 ...

其实普遍来讲，北非球员的技术比南美球员要扎实，南美球员则比较诡异，很多野路子，但是总有神来之笔。

另外还有就是墨西哥，墨西哥球员的技术要高于大部分南美国家球员，而且传切很扎实，不过在致命一击的时候总有欠缺。

笑熬浆糊 · 发表于 2014-1-23 17:48:44

看贴吧的兽粉们集体高潮，预选赛一分钟都没出场过，直接免考进世界杯，这下山摘果子的本事实在牛逼

若桑舞语 · 发表于 2014-1-23 17:49:19

WAYGEE 发表于 2014-1-23 17:37
其实普遍来讲，北非球员的技术比南美球员要扎实，南美球员则比较诡异，很多野路子，但是总有神来之笔。

...

张路对在一场阿根廷对墨西哥的比赛中的评价其实挺好，大意是说，墨西哥球员在中场的控球摆脱、配合都打得非常好，非常漂亮而且高效率，但是打到禁区前沿，要创造射门机会的时候，就没什么办法了，就只能简单传中了事；而阿根廷呢，是到了大禁区那个位置，精彩才刚刚开始。

记得那一场比赛还是梅西、阿奎罗、特维斯联袂打得，比分是4-1还是什么来着，一扫05、06那两年阿根廷对墨西哥打得比较艰难的晦气。

对墨西哥这种队伍，其实还是脚下频率快的占优势，比如兔子萨维奥拉，在05年联合会杯半决赛那场艰难的比赛里，他在红牌罚下前，是表现最出色的，对墨西哥威胁最大的。当时解说员说，好像所有阿根廷球员脚下频率都比墨西哥球员慢，只有萨维奥拉，脚下频率比所有墨西哥球员都要快。。。

不过话又说回来了，就算05、06那两年，阿根廷对墨西哥场面上好像很艰难的时候，但结果总是阿根廷胜。当时阿根廷在世界杯、美洲杯、U20等连续好几场大赛里，都遇上墨西哥，都是苦战，但结果都是赢了。还是张路说的，墨西哥人到了大禁区前沿，需要创造机会的时候，就不如阿根廷了。

至于北非人和南美人，还是不接受北非人技术比南美人好的说法。北非人基本功扎实，但是脚法变化上，感觉还是不及南美人灵。

蓝色灵魂 · 发表于 2014-1-23 18:48:52

若桑舞语发表于 2014-1-23 17:20
其实要说罗纳尔多和齐达内的比较的话，有的说罗纳尔多成就不如齐达内，但是天赋过之，有的说齐达内完全压倒 ...

这只是一方面，另一方面是，两人同在皇马的时候，齐达内才是核心和球队的掌控者，03年的世界足球先生给了齐达内而不是罗纳尔多就能反映出来，所以在俱乐部层面，罗纳尔多也在另外一种形式的pk中败给了齐达内

WAYGEE · 发表于 2014-1-23 21:03:27

本帖最后由 WAYGEE 于 2014-1-23 21:07 编辑

若桑舞语发表于 2014-1-23 17:49
张路对在一场阿根廷对墨西哥的比赛中的评价其实挺好，大意是说，墨西哥球员在中场的控球摆脱、配合都打得 ...

对，张路说的好，就是打到禁区前总是欠缺威胁。

就近些年我看的阿根廷各个青年级别和墨西哥的比赛，我感觉是墨西哥的单点技术和传球配合都要比我们扎实多了，但是我们胜在能通过一个配合就制造杀机或者进球。

另外你说的南美和北非，我觉得南美阿根廷，巴西，智利是要比北非好一些的，但是其他国家不好说，所以我说是普遍高，而不是完全高，北非奇就奇在那几个国家技术都非常好非常平均。

若桑舞语 · 发表于 2014-1-23 21:10:04

WAYGEE 发表于 2014-1-23 21:03
对，张路说的好，就是打到禁区前总是欠缺威胁。

就近些年我看的阿根廷各个青年级别和墨西哥的比赛，我感 ...

我的理解有些不同，我是觉得，整体上说，墨西哥的球员单点的技术比我们扎实，但是我们阿根廷胜在每一代球队，总有那么个别的尖子球员，比如06的里慢，后来的梅西、阿坤等，进攻线上尖子球员的技术能力，尖子球员的质量，我们占上风。而禁区前沿制造威胁，制造杀机，巨星的能力优势、灵光闪现，就要压倒整体的单点技术扎实程度，比如里慢的任意球，比如梅西和阿坤的禁区前配合等，这种攻击线巨星的缺乏，是造成墨西哥进攻雷声大雨点小的重要原因。

WAYGEE · 发表于 2014-1-23 21:29:06

若桑舞语发表于 2014-1-23 21:10
我的理解有些不同，我是觉得，整体上说，墨西哥的球员单点的技术比我们扎实，但是我们阿根廷胜在每一代球 ...

我们有尖子是一方面，另一方面就是足球强国的风格文化。我觉得足球强国强首先强在足球意识，其次是技术。阿根廷足球能在禁区前打出水银泻地的传切配合，制造出杀机，这是基于阿根廷足球文化风格的一中体现。更多的体现的先进的足球意识和思维。

再说墨西哥，他能练出娴熟的技术，但是大不出来这种进攻，因为这种配合和进攻是练不出来的，它需要球员从小在同样的足球沃土历经受熏陶，然后在教练的指导下经受历练，也就是我一直强调的足球语言。而墨西哥缺少这样的足球风格或者文化。就拿阿根廷，你换一批球员，只要大家都是本土技术风格，他还是能打出来这种配合，因为从小到大就踢这种足球，路子都是一样的。

这又让我联想到国足了，之前很多国外名帅对说过中国球员的技术不差，而且就我踢球的经历来说，中国人的技术其实确实不差，至少不是最差的，一些韩国人技术很一般，但是比我们踢得要更好，因为他们能拼能跑，能接应，这是他们的足球风格。但反观我们的足球总是缺少核心的东西，缺少一个统一的足球风格文化。提起日本，别人学巴西，玩技术打配合，提起韩国，他们体能充沛，意志力强，意识好，有牺牲精神，也就恩团结。但是提起中国足球，我想不出来有什么风格能概括。

beat_bob · 发表于 2014-1-24 00:12:56

再次提醒支持特维斯或是反对特维斯的朋友，就事论事，用事实说话。特维斯事件，特维斯到目前为止国家队的表现，国家队出场次数进球数，场上的团队作用，场下的公开言论，有充分充足可查可考的事实摆在那里，很清晰明了的一件事，过多的感性发泄，无用的人身攻击，只会削弱甚至损害你的说服力。

用事实说话

beat_bob · 发表于 2014-1-24 00:15:57

截至此刻，支持特维斯重回国家队的投票人数54056

beat_bob · 发表于 2014-1-24 01:21:46

本帖最后由 beat_bob 于 2014-1-23 18:26 编辑

就我个人看球的观感特别是西甲，，很多中下游球队比如贝蒂斯啊莱万特啊西班牙人啊等等基本都能打出细腻流畅的配合  有章有法的配合——在强队面前  这些中下游球队的控球率  场面控制  会阶段性的压制强队  甚至整场比赛打下来  这些方面中下游球队还占优

我个人觉得团队配合这方面其实对全队球员的技术能力要求肯定是有你不可能停球三米开外的球员融入到地面短传配合中——但是  对球员技术能力的要求是够用就行不需要顶尖拔尖

那么在球员技术能力够用的情况下为什么有的队他就有扎实流畅的配合有的队他就没有？

深层次讲是足球理念  足球思维  足球语言，，，当你整个国家足球世世代代  都倾向于用地面配合  或是高球轰炸  来理解比赛的话那么从大多数以本国球员为主财力有限无力引进外围足球文化尖端人物的小俱乐部  就可以看出端倪——想看一个国家的足球文化  国家队未必能看出什么  联赛豪强也未必能看出什么  真正看出端倪的  是联赛中下游球队集团  那才是这个国家足球的真实写照——所以曼城未必会告诉你英格兰足球的骨髓是什么皇马未必会告诉你西班牙足球的骨髓是什么而阿斯顿维拉西汉姆马拉加贝蒂斯们会告诉你  这个国家  是怎么理解足球的

而浅层次讲是教练的战术指导教练对于团队配合的设计，，，豪门球队在这方面表现得尤为明显大量的不同足球文化背景的尖端人物汇聚到一起深层次的足球语言或有分歧  一个教练的工作和价值就在于此  去润滑这些分歧  去连通不同的思维而顶尖名帅所作的更是不限于此——他们会彻底把所有不同的思维统一成主帅自己的思维  让所有人说着主帅自己的足球语言

继续说回到贝蒂斯等中下球队既然他们可以打出好的控球好的从后场到中场的推进  却为什么赢不了强队，，而强队时常磕磕绊绊狼狈不堪的就把这三分蜷取了？差距在于禁区前沿那一块——那里  是真正拉开档次体现身价  体现烧钱的好  体现“朱门酒肉臭  路有冻死骨”的地方——很多时候贝蒂斯们可以很好的推进到禁区前但是接下来就那么关键的三下两下处理他们无力做到  够准  够快  够天才，，，而强队磕磕绊绊  到了那  交给梅西交给齐达内们就那么一两下  档次就拉开了  胜负就决定了

所以综上所述中后场配合拉不开档次  是个大众化可普及的东西  是个勤能补拙的东西  ，，，禁区前禁区内配合  是个精英化垄断化的东西  讲究出身血统的东西——如果问  给你一亿  是买两个五千万级别球员还是买五个两千万级别球员？我会说缺啥补啥——如果你的球队缺基础建设那五个两千万的群体性作战作用要更好，，，而如果你球队缺尖端进攻那五个两千万是永远也凑不出五千万球员的灵光乍现的

至于说到阿根廷和墨西哥，，，阿根廷挺逗禁区前尖端配合  一直是阿根廷足球传统中的一部分  是足球文化足球语言中的精髓，，，换句话说  阿根廷把最难最高级的那部分给占了可是大众化普及化的中后场配合  却因教练而异  时灵时不灵

而墨西哥大众化普及化的那些他们已经做的很好了  但是限于足球理念  他们的足球  一直缺乏能搞定最后一下的人

P.S. 萨贝拉这支阿根廷  的的确确  手握了目前这个星球上最精英化最物以稀为贵的BIG4尖端人才了，，，所以夯实夯实再夯实中后场那些基础建设  才是任何一个靠谱教练都会考虑的事情

蓝白色的风 · 发表于 2014-1-24 01:59:17

难道阿根廷足协比我中国足协还乱？

beat_bob · 发表于 2014-1-24 04:49:10

本帖最后由 beat_bob 于 2014-1-23 21:52 编辑

要说里克尔梅和齐达内好不好都好都是大师，，，但要说最好  上升到“最” 字眼  那就得摒弃一切主观因素感情色彩去看了，，，否则这“最”字眼也就失去了意义

我们可以喜欢任何一名球员并从自己的感情出发认为他是最棒的但是上升到广泛认可的地位  上升到历史公认的地位  那始终会存在一个主流的权威的  客观的评价的

而这个主流的权威的客观的评价就是，，，历史最佳阵容中齐达内是无论哪一家评都会有的一位中场球员，，，是因为他是法国名宿么？那普拉蒂尼都是时有时无，，，是因为他有世界杯冠军光环么？那里瓦尔多从未进过，，是因为齐达内荣誉等身么？同样荣誉等身的哈维也只是极少数的入围历史殿堂

不论什么媒体评  历史阵容四中场始终都有的人是老马齐达内  克鲁伊夫（他这基本就是前锋线上没位置了），，第四人因媒体的不同而异，，，齐达内甚至可以和老马一次又一次的并肩入围历史殿堂这是为什么？可以说齐达内他的身体技术球商的三位一体他的领导才能他对比赛对全队的统治力他的足球境界  他在硬仗高光时刻的大心脏  他在职业生涯国家队俱乐部集体个人各方面建立的霸业等等  不仅使他成为他所在时代的第一人也成为了贯穿整个足球历史的佼佼者

踢到他们这种大师级高度  再往上走大师与王者的区别  就在于王者境界  王者霸业了，，王者境界就是不论你服或不服懂或不懂他总是能在关键时刻扼住命运的咽喉  他总是能活过来他总是笑到最后的那一个，，，而里克尔梅与齐达内  差距就在于此

至于说到王者霸业  那就更不用说了荣誉冠军  在这个层面上可就不是无聊眼球了  而是硬道理，，，做大师  你可以无需这些你可以两袖清风投身艺术理想，，，但是做时代之王王业王业你没有足够分量的霸业  谈何称王？

beat_bob · 发表于 2014-1-24 04:55:33

本帖最后由 beat_bob 于 2014-1-23 21:57 编辑

若桑舞语发表于 2014-1-23 10:07
06对巴西一场，齐达内的发挥真的像神仙一样，当时看得我简直就是：恨不能跪下给齐达内磕头！真的就这种感 ...

06的齐达内 12的皮尔洛这两次让没亲眼见证过老马踢球的我亲身感受到了什么叫大师什么叫艺术什么叫统治什么叫足球境界什么是冠军之外数据之外的硬货

beat_bob · 发表于 2014-1-24 05:07:22

本帖最后由 beat_bob 于 2014-1-23 22:08 编辑

说回到特维斯事件最近看一些媒体文章发现有这么一种从历史中找经验的说法： 86年的博奇尼博尔吉都可以与老马共存一队那14年的特维斯与梅西为何不可？ 86年与老马矛盾重重被打压的帕萨雷拉尚且可以继续留队那14年的特维斯为何不可？

我觉得这个切入点挺有意思可以琢磨琢磨聊一聊。。。如果我们现在就把这当成辩论赛的话大家都来说一说遇到这样的发问你怎么破？

顺便也确实很想听朋友们聊聊当年那段历史聊聊博奇尼博尔吉这些遮着神秘面纱的牛人传奇

showfun · 发表于 2014-1-24 06:17:27

beat_bob 发表于 2014-1-24 05:07
说回到特维斯事件最近看一些媒体文章发现有这么一种从历史中找经验的说法： 86年的博奇尼博尔吉都 ...

最反感这种informal logic的东西，模棱两可的类比，牵强附会的历史先例，完全无视时间，环境，主客体各方面的巨大差异性，抓住个别相似点随意发挥，基本上就是抬扛。日常中多的是这样的逻辑，搞乱人判断力的也多是这样的逻辑。“你为啥这次要辞了工作考研呢？反正几年前你边上学边打工还拿了奖学金嘛...” 你跟这思路的人有啥好说的...

当年马谡和王平辩论，马谡说司马懿断我水源，我军正好背水一战，司马懿围我山头，我军正好凭高视下，势如破竹了，何等的“雄辩”啊，王平啥话也没有，只有吃瘪的份。

若桑舞语 · 发表于 2014-1-24 06:33:53

完全扯淡！博奇尼、博尔吉没有场外借舆论向主教练施压，没有对主教练大放厥词，在场上技术好但是不独，场下没有搅乱更衣室。特维斯做到了哪一点？

beat_bob · 发表于 2014-1-24 09:57:56

作为一名教练，如果我的队中有特维斯的话，我会非常开心，他会帮我们赢得世界杯。

很显然，他必将入围23人名单。

原文

beat_bob · 发表于 2014-1-24 10:06:05

2#特维斯事件目录再次更新：

阿奎罗谈此问题——————————————————————————2#
巴蒂斯塔谈此问题——————————————52#
梅西谈此问题——————————————————————————————85#
国外阿迷谈此问题————————————————88#
特维斯专访————————————————————————90#
78~88年龄段国家队出场超10次球员出场数及进球数排名——————————————138&139#
特维斯球迷开设投票网站支持回归——————————————————————————146&157#
小格隆多纳谈此问题————————————————————150#
奥莱报谈此问题——————————————————————————209#
拉维奇谈此问题————————————————————220#
奥莱报facebook主页阿根廷国内球迷发言——————————————————229#
拉维奇专访————————————————237#
奥莱报社论：特维斯OR130球...————————————————————————252#
奥莱报社论：已不是特维斯一个人的事了&帕勒莫谈此问题——————————————————258#
特维斯问题战术层面分析————————————————————————344#
阿尔梅达谈此问题————————————————374#

beat_bob · 发表于 2014-1-24 10:07:19

截止此刻支持特维斯回归投票人数56604

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86博奇尼博尔吉帕萨雷拉可以留队共存，14特维斯为何不可？

阿尔梅达谈此问题

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