beat_bob的阿根廷（梅西：基什内尔主义阿根廷的精灵955#）

mcruz11

beat_bob 发表于 2012-10-18 09:53
阿根廷客场2:1智利

这是一场赤裸裸炫耀big4个人能力的比赛  也是一场赤裸裸展现南美足球 动作粗野 执法过 ...

说到防守的问题，重复引用一下自己的旧帖：

“在我们目前的各种问题中，我觉得最重要的还不是大家经常提起的后防线。但在所有曾经夺得世界杯冠军的南美球队里，没有任何一支是依赖后防线夺冠的。94年的巴西确实有出色的后防线，但他们更加依赖的是强大的中场拦截和控制能力。另外再对比10世界杯上的乌拉圭和巴拉圭，阿根廷现有的后防线人员也不比他们差，而实战效果却差很多，那么问题在于什么地方？10世界杯巴拉圭依靠的是全队整体防守，很大程度上牺牲了攻击力，阿根廷无法也不需要这样做，因为防守是巴拉圭的强项，他们可以牺牲自己的弱项来强化自己的强项，而阿根廷牺牲自己出色的攻击球员来强化自己的防守这个弱项，显然不划算而且效果也不会好。而乌拉圭则对阿根廷更具参考意义，他们丢球并不少，但却没有妨碍他们杀进四强，我们可以说他们没赢过强队，但他们对德国输球没我们输得多。综合这几点，我觉得不用对我们的后防线过于悲观，只要教练得力，磨合出一支乌拉圭水平的后防线还是可以的，同时也不要对后防线寄予过大希望，因为本来也没有南美队能够靠后防线夺冠，只要不捅大篓子，不拖后腿就可以了。还有一点就是后防线的出球能力已经越来越重要，欧洲球队的前场压迫已经成为普遍现象，后防线出球能力不足会给进攻组织和反击发起带来极大的困难。对于阿根廷来说，最大的困扰其实是边卫的助攻能力，这点在以前的一些评论中已经提起过，这里就不再多说了。
这次欧洲杯，显示出欧洲的技战术研究和足球科研已经发展到了非常高的水平，包括阿根廷在内的所有南美队要通过整体性、组织性等和欧洲球队对抗，是非常困难的，10巴西在这点上已经做得非常好了，但仍然输给了并不出色的荷兰。南美球队现在只有一个强项，那就是利用个人能力上的优势，抓好人少打人少时的反击效率，除此以外，别无他法。2014年，我们能做的无非就是摆正自己的位置，不要过于悲观，扎好篱笆，抓好反击，让梅西高兴，仅此而已。”

现在看来，边卫助攻方面有一定进步，说明问题也不是大到无法解决。对于阿根廷乃至其他所有南美队来说，关键还在于进攻必须要能打得死人。比如乌拉圭的整体防守目前在南美来说算不错，但他们也无法依靠防守取胜，对阿根廷这场比赛在过于保守，基本牺牲进攻的情况下，防线也是经不起考验的。所以萨维利亚最重要的工作，还是解决好进攻组织的梳理和反击，想方设法进一步加强攻击球员间的联系，避免出现前场攻击球员被分割包围的情况，通过足够有威胁的进攻和反击来限制对手的进攻，是另一种解决防守的方式。当然，不是说防线不需要加强，防线的问题大家都能看到，必须解决。不过我觉得不管怎样努力，现有所有人选用各种形式搭配形成的防线也无法做到可以依赖其夺冠的水平，而需要通过调整防线以外的方式来减轻其负担。

zhengzheng

现在阿根廷如果有巅峰状态的雷东多和西蒙尼就好了。

---------------------------阿奎罗          伊瓜因

--------------------------------------梅西

---------------------------雷东多            索萨

--------------------------------- ---西蒙尼

-----------------左后卫    中后卫    中后卫        右后卫

--------------------------------------门将

waradona

感觉被大家加成了实况中的阿根廷经典队，就差加老马了
其实加一个98的贝隆，这支队伍就已经提升一个档次了，能攻善守，出球合理。有护球、有摆脱，有长传，有through，还有禁区外的shoot，希望撒贝拉能找一个这样的哥们。轮子的蒂诺有点这个味道，几个方面都有又都弱了点。

harpwind

很多人都在怀念过去，说过去的某些球星比现在强。其本质的原因实际是：
1、你在拿过去球星整个球员生涯的成就来和现役球员的现在的成就相比。这对于现役球员是不公平的。真的要比，两个人同是25岁，或同是30岁，所展现的实力或成就对比才公平。

2、你怀念过去，实际是怀念你自己，是你自己的一种自恋情绪。你的心里是:  老子当年看球你们还喝奶呢，你们这些年轻人刚看球没几天，哪比得上老子我？

3、还有一种可能，你自己喜欢的球员已退役，为了拔高他的高度，你或者刻意或者真心就觉得，他是最好的，因此低估现有的球员。本质还是一种自恋：老子喜欢的就是最好的。

完全忽视了事实。球员的技战术水平，随着训练和科技的提高，肯定是逐渐提高的。绝不会倒退。

flight

harpwind 发表于 2012-10-18 19:06
很多人都在怀念过去，说过去的某些球星比现在强。其本质的原因实际是：
1、你在拿过去球星整个球员生涯的成 ...

理性客观

flight

铁帅 发表于 2012-10-18 13:11
哈维小白那模式是拉玛西亚特有的。什么防守之类的要求也是拉玛西亚体系下的位置要求。

不是所有大师都得符 ...

永远沉浸在自己那套理论世界  睁眼说瞎话 梅西是吃素的？

疯之风

WAYGEE 发表于 2012-10-18 13:03
哈维和小白之所以强于其他中场大师，并不是因为因为他们的技术，而是他们的防守。如果他们没有防守，就不 ...

非常同意，防守还是非常重要的，像银河一期，具备牵制对手能力的攻击手好几个，但成绩完全不如理想，就是因为太多人不参与防守，现代足球来说，你攻击力高一筹，比不上防守力高一筹管用，目前中场攻击手还是肯跑肯抢的吃香，我觉得像法布雷加斯、席尔瓦、马塔、卡索拉单看脚下活真的不能说很强，但却能纷纷成为各豪门的中场攻击核心，主要原因还是他们在无球状态下，能像个角色球员，不惜体力大范围跑动接应串联反抢，对球队来说非常实用。这帮人在国家队一起上场时，还有哈维小白等角色，真是一堆的中场核心，但攻守还是有条理，其实就是人才培养理念，非常适合现代足球，球员在各种状态下，能起到相应的作用。

梅西在巴萨培养出来，其实踢法本来也是很巴萨，刚出道时满场飞，但伤患频频，瓜上任后根据他的肌肉性质，制定了专门的食谱，限制他每场跑不过9公里，改变了他的踢球方式，才让他远离伤病。说到底还是为了物尽其用，而不是他大牌就可以少参与防守。

但现在的阿根廷球员，估计是按非常“专一”的培养理念培养出来的，攻守平衡、胜任多重任务的好手，可以说一个都没有，不像西班牙，派一堆豪门攻击核心上场，照样抢得你过不了半场，而且西班牙队这种踢法很机动，几乎个个都可以策划进攻，你无法通过盯死某人来限制西班牙。我们决定阵容时，就顾此失彼了，上4个攻击手，一支智利队就打得我们手忙脚乱，如果不是智利前锋像撞了邪一样射门都往罗梅罗身上踢，早就丢两三个了。没准乌拉圭现在正后悔干嘛要死守。

showfun

@beat_bob

看着阿根廷被压制的出球困难不断后场大脚  特别是当变阵442之后  我就一直在想  这个时候用阿奎罗  不如用巴尔克斯，，，巴尔克斯  有高度  也有脚下  在前场能起到支点作用  无论是高球低球  基本都能稳稳拿住  等待梅西或者队友赶上来展开进攻，，，而无论是阿奎罗还是伊瓜因  在这种局面下  都很难有所作为，，，即便阿奎罗脚下技术很好 力量很足  但那也仅限于本方低平传球，，，不断的高球让阿奎罗去争  阿奎罗踢着累  实际效果也不好  作用实在有限

我一开始也觉得阿圭罗换的晚了，不过看过一个梅西对智利的视频集锦后，发现萨贝拉这么做是非常有道理的，完全是基于激活梅西这一根本思路的理性选择。阿圭罗是BIG4中唯一能和梅西保持10米范围内密切互动，在梅西后撤时跑位，在梅西前插时分球的角色，梅西的最大特点就是一人分饰两角，时而是前腰，时而是中锋，和他配合起来的也得既有中场球员的视野和脚法，也有前锋的跑位能力，在巴萨这样的人大把（法布，小白，佩德罗等），在阿根廷目前有能力且有默契的仅KUN一人而已。这场球KUN继续cosplay小白或者法布，多次帮助梅西，尤其他能在中路拿球分球，解放梅西到锋线，比如下面一些例子：


梅西分球给KUN后前插，KUN在前腰位置分球


下半场70分钟左右一次KUN和梅西漂亮的边路2过2，KUN在前腰位置分球给梅西，最终梅西射门被扑。

这样的场面还有不少，即使是全面被动的下半场，KUN在场上就说明教练还是希望终结比赛的人是梅西，毕竟这帮人中间射门最靠谱的还是梅西，球队那段时间高球起的很多，但落点大多不好，没有很好的配合教练的这个思路。而换上巴尔克斯之后，他的确能做墙，能头球回敲，但是没有能力回撤中场很深帮助梅西推进，没有能力带球分球给中锋位的梅西，双方之间的互动单一化了很多，教练这么做，说明他看到梅西体力下降后，想让他成为单一的前腰分球者而不再一人担两任，梅西回撤中场，以长传和突分为攻击方式，需要有高中锋在前面加以利用。巴尔克斯换这么晚，对于其他有中场组织核心的球队来说明显不合理，但是对于阿根廷，只能说明如果想保持梅西的双重任务角色，中前场实在没有第二个人能做KUN做的事情。

这场球从进攻上说，比客场打秘鲁那场强太多了，BIG4的磨合初见成效，虽然看起来同时上这4个人太多了，但细究起来，没有一个是容易替换的，我觉得这里好多嚷嚷着换人的评论，有点太低估萨贝拉的能力了。在专业人士面前，我宁可相信郎咸平常说的一句话，“你都能想到的，他会想不到吗？”

吸血鬼战神

showfun 发表于 2012-10-19 06:31
@beat_bob

我一开始也觉得阿圭罗换的晚了，不过看过一个梅西对智利的视频集锦后，发现萨贝拉这么做是非常 ...

终于在一片盲目的喧嚣声中找到了真正的精品发言，如果说有人肯定能替下Big4其中之一，这个人只能是艾玛尔，其他人，没有实践检验，只存在于各人头脑中想象而已。
另外，对kun的要求应该也是对伊瓜因要求，比如对巴西那场

阿根廷果冻

一如既往支持巴尔科斯！

吸血鬼战神

梅西需要高中锋给他作支点，看上去很有道理，小个子肯定需要高中锋掩护嘛，实际上这是思维惯性的误区。事实上梅西并不一定需要所谓的高中锋作支点，他需要的是能能灵动的游弋在身边的浮游炮；高中锋也许能兼容 ，但一定是备选方案

吸血鬼战神

疯之风 发表于 2012-10-18 23:02
非常同意，防守还是非常重要的，像银河一期，具备牵制对手能力的攻击手好几个，但成绩完全不如理想，就是 ...

智利长期在对手禁区前沿投入6个人进攻，世界上哪支球队能这样，反过来说被打成塞子也不奇怪

ychee

吸血鬼战神 发表于 2012-10-19 09:00
智利长期在对手禁区前沿投入6个人进攻，世界上哪支球队能这样，反过来说被打成塞子也不奇怪 ...

阵地战的时候大部分球队都有6个人拉上去进攻  所以西瓜和kun必须要有防守任务 否则 433肯定会被打爆 智利的比赛三前锋都没有防守过。。

beat_bob

showfun 发表于 2012-10-18 23:31
@beat_bob

我一开始也觉得阿圭罗换的晚了，不过看过一个梅西对智利的视频集锦后，发现萨贝拉这么做是非常 ...

同意  有理   至少我现在  准备以 更开放  更“激进”的态度  继续观察，，，相信这一点  在我前面的观后感当中也表达清楚了  呵呵

现在及未来的一段时间  正是尝试探索的合适时间，，，萨贝拉的动作比我们预期的要快 那就给他更多支持 更多信任  让他逐步去实现自己的想法

对乌拉圭对智利这两场  在场面上  我们的433 已经比对巴拉圭对秘鲁有所进步了，，，对乌拉圭  诚然有乌拉圭保守 在中前场对我们的施压不是很凶猛的原因在里面  但是能打破 乌拉圭这条后防线  算是萨贝拉这支国家队 截止到目前  开过的最硬的一罐，，，，看到不少朋友说乌拉圭下滑了  诚然最近乌拉圭的日子不好过  进入了一个“非常时期”，，，但最起码 他们的后防线 还是铁板一块的，，从比赛中看  乌拉圭的后防线  无论是球员相互间的默契照应 还是位置感  防守硬度  都值得我们阿根廷学习（记得有一次直播镜头给的特别清楚  乌拉圭禁区内一度有六名防守球员密集防守 然后禁区前面也站着人  有兴趣的朋友可以找出那张截图），，，，在这样的防守质量面前  能打进3球  你不能要求更多

对智利  在防守端 在我们的中后场 确实  我们被打的一地鸡毛，，，但是在进攻上  进攻机会的把握上 进攻机会的创造上   我们做的同样不错  比起对巴拉圭那次真真正正的 “碰运气”对秘鲁那次全场几乎就伊瓜因进球那次的正经射门，，，进步不小

这场比赛的好处在于 433 442 先后都打了  也算是比较直观的分析对比了，，，433有问题  442同样有问题，，，萨贝拉伸手选择了那个更难的  他有他的算盘  我支持  最起码 我不反对 也不就此悲观，，，继续观察

在我看来  萨贝拉是个靠谱 务实的教练，，保守一词 现在我不打算用来形容他了  呵呵，，，，他不是“眼球”爱好者明星收集者  也不是侃侃而谈口若悬河者，，，说实话  如果是马拉多纳 巴蒂斯塔在位  打成这样的内容 打成这样的比分，，，那倒真是够你悲观的了   因为这二位多半会被结果蒙蔽双眼 发现不了问题 而忙于自吹自擂

但是我相信萨贝拉不会  如他赛后所说  他看到问题了  他没忘“平衡”，，，有了这颗定心丸  我愿意等

另外  同意你说的  萨贝拉的这个433   防守时4321  进攻时4312或4321  取决于梅西的位置，，，目前 梅西确实 前腰中锋两肩挑，，而萨贝拉 在尝试为他减压

beat_bob

mcruz11 发表于 2012-10-18 07:31
说到防守的问题，重复引用一下自己的旧帖：

“在我们目前的各种问题中，我觉得最重要的还不是大家经常提 ...

同意  有理  换个角度来思考萨贝拉目前的变化

支持萨贝拉  继续观察

另，，，明年二月的热身赛  之前有消息称与葡萄牙，，，我个人觉得这个对手安排的不好  除了商业炒作梅西与C罗之间的对决  从球队实战角度来讲  不是特别理想，，，因为从2012欧洲杯看  目前这支葡萄牙 攻守两端相对均衡  相比之下 防守端稳健铁血 特点更鲜明一些  而进攻端特点不是很鲜明  进攻相对乏力，，，像这样的对手  在热身赛  未必会拿出杯赛上的高强度来检验我们的进攻组织，，，，而进攻端  又未必能真正考验我们的防线

吸血鬼战神

ychee 发表于 2012-10-19 09:04
阵地战的时候大部分球队都有6个人拉上去进攻  所以西瓜和kun必须要有防守任务 否则 433肯定会被打爆 智利 ...

需要换一种思路， 如果对手8个人打到禁区前沿， 我们是否需要8个人回防？ 那对手10个人都攻过来了， 我们怎么办

ychee

吸血鬼战神 发表于 2012-10-19 09:32
需要换一种思路， 如果对手8个人打到禁区前沿， 我们是否需要8个人回防？ 那对手10个人都攻过来了， 我们 ...

6个人都进攻过来还是很有可能的 10年德国那场（我没重看 仅凭印象流。。）明显能感觉到 进攻时德国进攻球员和我们的防守球员差不多 防守时 连克洛泽也退到本方半场回防 我们久攻不破

我觉得433还需要观察 但是kun 西瓜必须要像巴萨佩德罗那样退回去防守。。但是节奏也应该控一控 否则 球员太累 有命打第一场 没命踢第二场

吸血鬼战神

ychee 发表于 2012-10-19 09:46
6个人都进攻过来还是很有可能的 10年德国那场（我没重看 仅凭印象流。。）明显能感觉到 进攻时德国进攻球 ...

我同意， 但是把他们丢在前面似乎是教练的意思

留意萨贝拉赛后的讲话可以看出这一点 ，其实这就是一种博弈， 也许教练对当时场上的局面理解跟我们不太一样， 毕竟他是在现场， 也许这是教练的性格使然， 也许这只是临场的一种战略， 你攻， 我偏要保留进攻兵力， 不被你压倒；

如果前锋们都会防， 也许看上去更稳健一些， 但是有些东西也许就是临场的一下子的直觉上的决定

hipocrates

但是我相信萨贝拉不会  如他赛后所说  他看到问题了  他没忘“平衡”，，，有了这颗定心丸  我愿意等

但愿如此，继续观察吧，下次预选赛是明年的事了。

镜中的安娜

吸血鬼战神 发表于 2012-10-19 08:55
梅西需要高中锋给他作支点，看上去很有道理，小个子肯定需要高中锋掩护嘛，实际上这是思维惯性的误区。事实 ...

我也觉得梅西未必非常需要巴尔克斯的支点掩护作用，如果巴尔克斯的踢法是在中场，对阿根廷的帮助可能更需要。

hxchn

疯之风 发表于 2012-10-18 23:02
非常同意，防守还是非常重要的，像银河一期，具备牵制对手能力的攻击手好几个，但成绩完全不如理想，就是 ...

呵呵，大部分同意你的看法，尤其是关于西班牙队的部分，很正确，完全同意。
但是最后几句话我不认同，智利的进攻球员没有撞邪，有机会打不进，这也是能力问题，如果智利那几个哥们也是一个机会就进一个的话，那其他国家队就不用羡慕我们的梅西，伊瓜因，阿奎罗了，可能是这几年西班牙的打法对世界足坛的影响太大了，大家甚至觉得前锋不重要了，只要球传到位，谁都可以把球打进。
还有，打智利那场比赛，尤其是上半场，罗梅罗的表现，让我觉得十分给力，所谓卡西，布冯，也就这样了，只是不知道，罗梅罗能不能一直保持这种水准，别看西班牙意大利防守强大，没有超级门神的话，06年和10年这两届世界杯冠军，不一定能拿到。

hxchn

ychee 发表于 2012-10-19 09:46
6个人都进攻过来还是很有可能的 10年德国那场（我没重看 仅凭印象流。。）明显能感觉到 进攻时德国进攻球 ...

几天之内连打两场，第二场还是客场，要求KUN和西瓜积极回防，我觉得体能上还是有些问题的，看看天使这两场，累的跟死狗似的，确实辛苦。

倔强的西瓜

恩，楼上这哥们说的靠谱，运气只是一部分，实力才是根本，


对于得分机会的把握能力，同样也是能力的体现，否则因杂技就不会混足球这口饭了

疯之风

吸血鬼战神 发表于 2012-10-19 09:00
智利长期在对手禁区前沿投入6个人进攻，世界上哪支球队能这样，反过来说被打成塞子也不奇怪 ...

唉，按阿根廷这场的防守表现，换支强一点的队，就强攻20分钟搞定了，那用长期啊。

我先说明我这里只吐槽，不说好的方面，这场比赛上半段，按推论，显然我们有很好的反击机会，对手大举进攻，也没有凶狠犯规，但结果是不是呢？可以复盘一下。

开场1分40秒，是梅西未过中线开始狂奔，喂了个单刀给天使，这不是一个反击球，最终形成4打6的局面。

开场4分钟，智利在左肋传中，制造了很好的机会，第一个前锋停球失误，第二个补射正对罗梅罗头上，打三个打偏，局面是4打4，好像被打反击的是我们一样。对手连番得到第二落点补射。

开场15分钟，智利右肋传后点，对手头球顶向罗梅罗左边不到20厘米，稍侧身封出，此前4名后防球员看着对手两人一个简单撞墙打穿肋部。

开场28分钟，梅西进球，这显然不是一个反击，梅西射门时，人数比是1V5，看惯梅西出现在30码内时后卫的紧张样子，很难理解这班智利后卫是怎样想的。

西瓜进的球，不用说了吧，或许你们认为我黑西瓜，但这类进球，的确不是他能擅长的。

阿奎罗的门柱，这也算不上反击吧，长传身后，智利后卫头球失误，禁区人数比是1V3。

列出来大家估计都知道我想说什么，就是一支二流球队，大举进攻，我们根本没有创造出相应的反击机会。威胁其实都是在阵地战中凭个人能力和对手失误而产生的，为什么？为什么对手后方空虚，我们却没有那些典型的断球后啪啪几下传送至前场最后以多打少轻松推射破门的反击。原因大家都应该看到，对手大兵压上时，我们的中后场只能手忙脚乱靠犯规靠大脚解围，哪有空将球通过半场制造反击，说难听点，前锋连球都摸不着。断球后，我们后场没办法通过精准长传，传递配合，边路狂奔几种方式躲过对手的就地反抢，造就绝佳反击机会。

说防守，如果换一支强队，我们还是这样踢法，对手有更好的临门一脚，更好的最后一传，结果会怎么样？更别提什么突破能力或高空优势了。我要提出的是智利看上去是只有两个绝佳机会，但是肋部底线轻松传中的机会很多，但脚法没掌握好，其实有很多好的机会。

说进攻，二流对手狂攻我们也没有创造出什么好的反击机会，到阵地战时，换别的球队，那两球是不是这么容易进？

总之，我对这场表现出来的问题感到非常不安，觉得这个阵形配置问题很大，前锋其实是被割裂，脱节严重，尤其防守上来说，BIG4其中至少要有两个防守意识、积极性，要大幅提高。

疯之风

hxchn 发表于 2012-10-19 11:24
呵呵，大部分同意你的看法，尤其是关于西班牙队的部分，很正确，完全同意。
但是最后几句话我不认同，智 ...

但我们目标可不是南美出线吧，假想敌也不是智利这种级别吧，我是担心犯同样错误.................大打进攻牌赢了几支二流队，就以为这样可以征服世界了。