大家觉得近4届世界杯，阿根廷综合实力最强的是哪一界？

grace722

WAYGEE 发表于 2014-6-8 05:05
年轻球员的战术纪律性确实重要，不过佩克尔曼是根据自己的战术理念来选才训练，所以大前提是在球员不同体 ...

也就是说佩克尔曼和阿根廷足协下了一盘很大的棋，从97到03四代人利用青年队打造国家队基础，凌驾于联赛和俱乐部之上，同时防止本土球星大量流失造成的体系缺失，准备向世界展示特立独行的阿根廷足球风貌，可惜由于缺乏成年队硬铁的检验，加上千算万算没想到这拨人的最佳年龄06年是在欧洲而且是稳坐FIFA第二把交椅的德国举办世界杯，结果只留下不可复制的华丽舞步含恨而终。。。而02年为了坚持既定方针不动摇，佩克尔曼举荐新人贝尔萨指挥叱咤欧洲的96一代，一刀切将96与97两代之间除艾马尔外人为断开，延续并升华98年帕萨雷拉的欧化之路，彻底失败后除阿亚拉克雷斯波外全部清洗以便佩氏青年军顺理成章集体上位。。。其间为防止其它体系的干扰特别是河床博卡截然不同且难以调和的战术风格互斥以及派系林立各种不服的矛盾爆发，如拉蒙、比安奇等联赛南解硬铁教练悉数与国家队无缘，你鸡与老刘的大博卡系均无法主导国家队，佩克尔曼实为始作俑者，青训系这一前无古人后无来者的国家足球杠杆计划经济产物随着格隆多纳的老去终于也退出了历史舞台。。。死格胖弥留之际终于回到原点，恢复其上任前一年本土夺冠的政治路线，以本土俱乐部硬铁教练加FIFA宠儿为蓝本，准备借邻家宝地上下其手不择手段对世界杯发起最后一搏，如何结局尚需拭目以待。。。格胖能否超越前任为阿根廷带来两座金杯尚未可知，但却必须回报确保其一生功过评价下限的恩人马拉多纳，因此趁10年梅西青涩二妹衰败特维斯能力不足老马尚能吃饭之时及时送出玩票机会。。。格胖执政25年，腥风血雨数英雄，不堪回首月明中。。。。。。

若桑舞语

WAYGEE 发表于 2014-6-8 03:58
所谓的02-06低谷更多的是个人感受，那段时间我在国外，很少上国内论坛，所以我并不清楚国内球迷的气氛如 ...

你一个劲地说没了佩克尔曼，阿根廷青训照样好，照样运转，完全就是一种主观臆断。事实就是佩克尔曼之前的阿根廷青年足球，除了79年，还有什么拿得出手的？佩克尔曼走了之后这两年，又有什么拿得出手的？无论是成绩还是人才涌现量？事实还不明显？况且80年代那时候阿根廷没有面临现在的问题：很多球员早早出国踢球。
比拉尔多和梅诺蒂的批评又怎么样？任何一个国家的足球圈子里，这种名宿间的狗撕猫咬太平常了，这又算得上什么论据？佩克尔曼的青训很多措施都是在创新，哪有不遭人议论的？
02年世界杯后阿根廷国内球迷具体有没有觉得低谷，我还不太清楚。如果就像你真说得那样，那么我可以把这首诗赠送他们：山外青山楼外楼，西湖歌舞几时休。暖风熏得游人醉，只把杭州作汴州。或者这首：商女不知亡国恨，隔江犹唱后庭花。江山沦陷、国恨家仇却还醉生梦死啊。
问题是我清楚地记得，2003年，06世界杯南美预选赛第一场，主场对智利的时候，刚开赛时，看台上的球迷对贝隆等02世界杯发挥失常的大牌的嘘声，声音绝对不小，人数也绝对不少。当时风暴里还讨论过这些嘘声。

若桑舞语

04年美洲杯也成了不是低谷的证据，真不知说什么好。最后一秒被巴西逆转，到手的鸭子生生飞了，那个时候感觉就是耻辱，是02之后又在阿迷伤口上撒了一把盐，脸都丢尽了！就中间的比赛质量来说，除了第一场进了六个球，最后打巴西还可以，其他比赛阿根廷踢出的水平也非常一般，小组赛还0：1输给了墨西哥，真不知说近年最好的表现，好在哪里。就踢出的比赛质量，表现出的实力，综合来看，明显不如07年美洲杯。从比赛情况来看，明显球队处于老一代球星已经退出，新一代如大头、兔子、特维斯、小马、路桥等在国家队刚刚开始挑大梁，还未成熟的一个过渡时期。说青黄不接稍过，但是稚嫩是真的。球队的整体性比之后佩克尔曼的球队差得多。无论从哪个方面说，04年美洲杯，离低谷的支持性证据比否定性证据都更近。
此外，青年队03年也输给了巴西。旅欧的球星们发展得也都非常不顺利。相比之下，02世界杯之前，巴蒂、克雷、贝隆、雷东多、阿亚拉们在欧洲那算呼风唤雨，意甲冠军、意甲金靴、欧冠冠军、欧冠最佳后卫那是可劲得。和02世界杯后绝对是反差巨大。幸好05年煤老板横空出世了。
那个时候，世界足坛的中心舞台已经转向欧洲了。阿根廷国内球迷在国内联赛的自娱自乐，不能作为否定低谷的证据。

mcruz11

WAYGEE 发表于 2014-6-8 05:05
年轻球员的战术纪律性确实重要，不过佩克尔曼是根据自己的战术理念来选才训练，所以大前提是在球员不同体 ...

没有一个主教练会为了改体系而改体系，好用就会用。博斯克两届欧冠冠军主教练，又是皇马人，有没有自己的体系，看到巴萨体系好用还不是照用？至于佩克曼体系是否好用，如果说国际足联大量用来做技战术教材的体系不好用，呵呵。

grace722

mcruz11 发表于 2014-6-8 11:29
没有一个主教练会为了改体系而改体系，好用就会用。博斯克两届欧冠冠军主教练，又是皇马人，有没有自己的 ...

这我倒是一直觉得板鸭王朝的奠基者还得算阿拉贡内斯，08板鸭已经一改过去边锋突突突的激情踢法转为控制流，这点跟06阿根廷有异曲同工之处，当然是否受了佩氏教科书的影响不得而知，以阿拉贡内斯的资历也不可能像瓜迪奥拉西蒙尼恭维贝尔萨那样表达对某个人或者某种战术思想的景仰之情，而博斯克继承了这样一支冠军之师，更加没有必要也不允许他推倒重来，只是在局部进行改进和增加一些个人色彩罢了，比如阿隆索以及后来者布影帝取代塞纳，比如席尔瓦跃升主力，比如双前锋改为单前锋但绝不是无锋或者伪9，而这些也谈不上有多么拉玛西亚化。

关于拉玛西亚，个人认为其实是西班牙斗牛文化在足球场上的充分演绎，甚至红土之王纳达尔的网球战术也深得此道精髓，以静制动，以慢制快，节奏变换，后发制人，因此也很奇怪为什么之前的板鸭足球队只有热血澎湃，缺乏淡定气质。

jiangche1017

       这些年一直有个误区：战术训练应该是成年的事情，而青少年只是技术训练和成长。
       其实，现代足球，战术训练从青少年就已经开始了。先进俱乐部都是在集体的战术背景下训练青少年后备队员的技术的，而不是脱离整体战术环境的纯粹技术训练。
      所以，很多人说佩克尔曼的方式成才的少，都是体系球员，身体单薄；就连巴萨俱乐部，很多人也会认为巴萨身体好的大个队员都由于不适应体系而被淘汰。这种逻辑似乎是说，大个子、有力量速度的球员从小都不适应体系。其实，这种逻辑显然是片面的：一方面是适者生存。你不适应体系，说明球商和基本功有问题；另一方面，人才也是一拨一拨的，有一定的历史偶然性。如果赶上一拨适应战术体系的队员，都是大个子、有力量速度的队员，那么，这种逻辑自然就不攻自破。

风起潘帕斯

WAYGEE 发表于 2014-6-8 03:58
所谓的02-06低谷更多的是个人感受，那段时间我在国外，很少上国内论坛，所以我并不清楚国内球迷的气氛如 ...

我真的觉的你的回复挺搞笑的。你一会说我说的低谷是无稽之谈，一会又说是个人感受。你自己看看你拿来反驳的我的话，难道不是你个人感受吗？你说你在国外，你身边的朋友不觉得低谷，你上的网站觉得不是低谷，这难道不是个人感受吗？阿甲有没有下滑的问题，我想请国内对阿甲比较关注的朋友来说比较客观点，但你说的风风火火实在是瞎扯。而且阿甲的经济状态可以说是每况愈下，有和我同样认为是低谷的，不止我一个人，前面后面都有很多朋友的回帖评论说了这个问题。
至于你04的美洲杯亚军也拿出来说，我实在懒得反驳你，若桑说的很清楚了，以你的水准，不该连04美洲杯都能拿出来炫。。。。。。。

没人说你不能批评佩克尔曼，他的青训在这近十几年来有目共睹，至于你说的少了谁都能转，这话放之四海而皆准，不论是不是在足球领域，在世界任何一个领域，任何一件事上，少了谁地球都照转不误。在佩的青训前后，阿根廷当然有青训，而这前后青训效果的对比显而易见。至于你和其他和你持同样观点的人认为佩克尔曼的青训体系培养不出巨星，我觉得更是扯淡。阿根廷不出黑又硬，不出弟媳，双卡的身体素质技术能力兼备的人，这是佩克尔曼的问题吗？阿根廷历来都很少或者几乎不出这样的人，这更多的可以归功于人种的问题。佩克尔曼离开之后到现在，阿根廷又出了几个身体素质运动能力逆天的人？这也怪佩克尔曼？说实话，如果06之后，佩不走，煤老板不会直到现在才真正融入国家队。
对于佩，我很赞同河口大大的一句话，，阿根廷人没有强悍的身体素质，但有技术，有超人一等的战术思维，球王多少年才能出一个，佩克尔曼为阿根廷找到了一条在没有马拉多纳的条件如何抗衡欧洲的道路，可惜这条路毁了，是福是祸，时间去说明吧。

风起潘帕斯

至于阿根廷国内球迷的观点，我没有去过阿根廷， 身边也没有阿根廷球迷，他们看待阿根廷足球肯定和我们有区别，但他们的观点未必都是金科玉律，比如在特维斯的问题上，比如在10后马拉多纳的问题上，阿根廷球迷的观点有时候是很激进的。就好像中国球迷自己看待中国足球，未必比国外的人看的清楚透彻。

风起潘帕斯

WAYGEE 发表于 2014-6-8 05:05
年轻球员的战术纪律性确实重要，不过佩克尔曼是根据自己的战术理念来选才训练，所以大前提是在球员不同体 ...

每一个国家都需要青训底子和体系，这是绕不开的，不管谁当主教练，谁来当足协主席。一个国家足球的根基在什么？就在青训和体系，一个国家队的底蕴在什么？不也在这里吗？
你说的不需要青训底子和体系，随便选11个人，教练什么思想就打什么足球，那是非洲，不是阿根廷，更不会是传统豪强。阿根廷之所以是阿根廷，每一个豪门的足球都有他自己的烙印，这是别的国家无法模仿的，德国人踢不了西班牙的足球，英格兰也同样踢不了阿根廷的足球，阿根廷同样去踢不了荷兰人的足球，足球要的是传承，不论是哪个年代，不是换一个教练就换一种打法，换一种战术，没有良好的青训，迟早得完蛋，换一个教练就换23个人，今天学德国，明天学西班牙，后天学巴西，那是天朝上国才干的事。如果阿根廷足球连自己的青训和体系都没有，我想阿根廷足球不会有这么多球迷！阿根廷的天才少年们更多的是要去往欧洲，因为那里是足球的中心舞台，那里有最先进的战术体系，有最棒的舞台，但每隔4年，这些天才们就要穿上同一件球衣为阿根廷拼搏一次。如果阿根廷足球没有自己的体系，没有自己的青训，你能指望这11个欧洲豪门的天才能打造成一支铁军？非洲现在就是你说的，靠一个大牌教练在世界各豪门内选拔11个人，结果呢？非洲这些年世界杯战绩如何？你看看这些年阿根廷足球的混乱，如果每隔4年就重来一次，永远找不到一个合适阿根廷的体系，阿根廷足球就永远都走不上一个良性循环的道路。指望一个教练4年的调教，甚至有的还没有4年，就要出成绩，这就是无源之水，没有希望。

mcruz11

风起潘帕斯 发表于 2014-6-8 14:11
我真的觉的你的回复挺搞笑的。你一会说我说的低谷是无稽之谈，一会又说是个人感受。你自己看看你拿来反驳 ...

阿甲肯定是风风火火，马上就30多支队的联赛了，到时更加风风火火

风起潘帕斯

mcruz11 发表于 2014-6-8 14:24
阿甲肯定是风风火火，马上就30多支队的联赛了，到时更加风风火火

哈哈

grace722

你们的论战给我的阴谋论提供了大量论据，waygee不要气馁，真理往往掌握在少数人手里，加油！

dawa666

大家觉得，big3和巴西的3R哪个厉害？

mcruz11

风起潘帕斯 发表于 2014-6-8 14:11
我真的觉的你的回复挺搞笑的。你一会说我说的低谷是无稽之谈，一会又说是个人感受。你自己看看你拿来反驳 ...

中国阿迷和阿根廷人的区别在于：中国阿迷是自己选择成为阿迷的，而阿根廷人粉国家队是没有选择的。这可以解释很多态度上的不同。

有点像权力的游戏里劳勃对奈德史塔克说的：you are the brother I chose。

若桑舞语

jiangche1017 发表于 2014-6-8 12:29
这些年一直有个误区：战术训练应该是成年的事情，而青少年只是技术训练和成长。
       其实，现代 ...

这个太对了。
你所说的误区，在风暴里存在有年头了。战术训练应该是成年的事情，青少年只是技术训练和成长，这种错误观点在佩克尔曼当青年队教练时就有，就不断有球迷甚至资深的阿迷指责当时的阿根廷青年队战术意识好，是拔苗助长。
实际上，任何一个国家的青少年训练大纲，都不会到U20年龄段了，还只练技术不练整体战术意识。这简直是扯淡。哪怕巴西、非洲的青年队，都不会这么培养。用脑子想想就清楚，U20段，就要进入国内俱乐部的一线队后备队了。进入国内俱乐部一线队后备队甚至一线队名单的球员，如果没有整体战术意识，只练过技术和身体，那不是胡扯吗？

龙哥爱二妹

若桑舞语 发表于 2014-6-8 15:21
这个太对了。
你所说的误区，在风暴里存在有年头了。战术训练应该是成年的事情，青少年只是技术训练和成 ...

觉得青少年只应该练身体和技术的，应该都是以前玩FM玩多了的。
然后也看多了以前中国青少年队的比赛，听了那些的解说！
以前很多人，包括央视的某些解说，都说中国青少年队伍，只有身体和战术（当然是相对而言他们想当然的，其实中国青少年的战术就是头球砸，根本算不上什么战术~修改年龄啊什么的大家都懂），想比较欧美球队，年龄一到就会很容易遇到发展的瓶颈，因为光有身体和战术，永远也弥补不了技术上的劣势，特别是到成年队之后，大家身体都长起来了！而且普遍长的比你还好~~~~然后传着传着，就变成青少年的战术意识没什么用了~~
其实最应该学习的就是小日本，没有强壮的身体，也没有身高！他们就是从小培养起来的技术和战术意识~~~而且他们的确靠的就是这个从小培养起来的东西~~

岛城首席阿迷

我插个话，在这个论坛除了极个别的权威版主专家外，我最喜欢的就是蓝黑，M11，还有维基了。这3位都是理论数据及文采相当专业的高级阿迷，每次发帖都很有水准，都很能说服人。现在看他们三人其实在观点上差不多，都不是极度讽刺贝尔萨，也不是倒佩克尔曼派的，这是相当有区别于老刘和哈尔比这样极端派别的。
但是细分析这三位还是略有区别，M11兄属于略支持06年派别的，即使其观点也是否定佩用身体对抗差的防守球员，基本对佩的表现还是满意，而且对罗米还是相当推崇，而维基虽然认为06年佩系能打出控制足球，而老里作为核心也合格，但佩不带双萨和德米等身体好防空好的一干好手，确实是相当的败招，这点比较对我的口味，而且说白了，02年让佩克尔曼带队，肯定不会小组不出现，至少8强，甚至进四强也有可能，当让夺冠希望不大（02年巴西实力还是最强的），但是反过来说04年美洲杯贝尔萨已经很大的改进了自己的战术体系，不在死抱着3313，决赛惜败巴西，而一直延续到2006年也肯定不会重蹈02年小组出局的覆辙，这个是比较公平的评价吧，那进入8强后站德国能否过这关，全看临场指挥了，可以这么说06年注定不能夺冠，那么无论是贝尔萨二次带队世界杯还是佩克尔曼的罗米核心战术，也就是进8强，运气爆种了谁都有可能进四强吧

岛城首席阿迷

话说蓝黑对贝尔萨和佩克尔曼的争议更是中庸之道，在我印象中从未提起过，发帖主题基本是传统阿根廷比赛的复盘之类的，对其他豪门的风格和数据也了如指掌，确实不是人迷的阿迷，让人佩服，当然他也挺迷信的记得最后一次看到他发言是2011年点球败给乌拉圭，老兄自我安慰的说阿根廷可以摆脱美洲杯魔咒了，拿14年 世界杯反而有戏了，呵呵，这个很符合我的胃口啊，不知道这次这么关键的时刻了，怎么蓝黑还不露面啊，怀念中。。。。。

mcruz11

岛城首席阿迷 发表于 2014-6-8 17:17
我插个话，在这个论坛除了极个别的权威版主专家外，我最喜欢的就是蓝黑，M11，还有维基了。这3位都是理论数 ...

我对佩克曼的选人没有多大意见，萨穆埃尔当时大伤初愈状态并不好，德米凯利斯不算很令人放心，萨内蒂他也试用过，对比前两者没怎么试用就直接放弃，待遇已经好得多了，我相信作为主教练，他放弃大众公认为必须入选的人，有他自己的道理，毕竟看电视直播我们看不到所有的东西。我认为佩克曼较弱的主要还是成人比赛经验不足，临场指挥能力较差这点，他看事情其实非常细致，反应也快，但缺少搏杀的魄力。

岛城首席阿迷

mcruz11 发表于 2014-6-8 17:32
我对佩克曼的选人没有多大意见，萨穆埃尔当时大伤初愈状态并不好，德米凯利斯不算很令人放心，萨内蒂他也 ...

抱歉，可能我误会老兄以前的发言了，但这也证明了你实际属于挺佩这一派的啊，只是对佩的细节不满意，而我最大的不满在于明知道欧洲头球队的厉害，还带一干小矮个中卫，其中像海因茨库弗雷之类的防空本身就差，这是要累死阿亚拉的节奏啊！

mcruz11

岛城首席阿迷 发表于 2014-6-8 17:38
抱歉，可能我误会老兄以前的发言了，但这也证明了你实际属于挺佩这一派的啊，只是对佩的细节不满意，而我 ...

不是对他细节不满意，是觉得他有时太过注重细节，到刀头舔血的时候不够狠辣，这也是成人比赛执教经验不足造成的。

WAYGEE

grace722 发表于 2014-6-8 06:28
也就是说佩克尔曼和阿根廷足协下了一盘很大的棋，从97到03四代人利用青年队打造国家队基础，凌驾于联赛和 ...

你提到了一个非常关键的概念，那就是风格，阿根廷足球一直存在的问题就是派系之争，取得过世界杯冠军的一个梅诺蒂的全攻全守派，一个是比拉尔多的功力流派，但是两个人都本质上保持了本土风格。但是阿根廷缺少一个统一的理论，比如荷兰的全攻全守，或者拉玛西亚目前的风格。

没有这种统一造成的结果就是任何教练如果另立风格必须通过铁鹰成绩来作为后盾，这点无论贝尔萨还是佩克尔曼都没成功，佩克尔曼无非是做得好一些。

另外格隆多纳在国内有些被妖魔化了，他腐败不假，但是稍微了解阿根廷这个国家就知道腐败在阿根廷来说太常见了。

岛城首席阿迷

mcruz11 发表于 2014-6-8 17:40
不是对他细节不满意，是觉得他有时太过注重细节，到刀头舔血的时候不够狠辣，这也是成人比赛执教经验不足 ...

那你觉得按照贝尔萨04年美洲杯亚军和奥运冠军的班底，坚持到2006年，小组第一出线然后过墨西哥应该差不多吧，1/4打德国会什么样的结果，90分钟缴械还是老刘的120不败？不过这样的话，里大师可能一辈子都无法出现在世界杯舞台了啊，做为里的球迷，我也很难受的

岛城首席阿迷

WAYGEE 发表于 2014-6-8 17:42
你提到了一个非常关键的概念，那就是风格，阿根廷足球一直存在的问题就是派系之争，取得过世界杯冠军的一 ...

我一直不觉得梅诺蒂很伟大，其实他在78年的433还有当时前场疯狂的逼抢，其实是贝尔萨3313的前身啊，78年在决赛前没有表现出冠军级别的统治力，而且在主场还败给了当时并不算强大的意大利，说白了阿根廷78年夺冠其实是很有水分的，这个不得不承认啊。之后梅诺蒂执教托大的缺点，在1982年连输比利时，意大利和巴西后完全暴露出来，这和94年07年的巴西莱又很相似的。说白了，我还是更欣赏大鼻子的战术思想，后来的比安齐也是这个思路，不知道萨贝拉是不是完全拷贝他们的

WAYGEE

若桑舞语 发表于 2014-6-8 07:25
你一个劲地说没了佩克尔曼，阿根廷青训照样好，照样运转，完全就是一种主观臆断。事实就是佩克尔曼之前的 ...

你这是典型的东方思维去揣摩阿根廷人的思维方式，你可以把那诗翻译成西文或者英文，你发到阿根廷足球论坛，我不反对。

另外不要偷换概念了，我再说一遍，阿根廷足球青训的根基是以各大俱乐部撑起的一个体系，而不是靠某一个教练。青训的标准是什么，是以人才培养为首位，为国家对风格框架也很重要，但是是此位。

至于你所说这些年的成绩，我想说球员原先是一个简单的周期，87,88届太过辉煌，所以89,90相对弱一些，这台正常了。而且89,90段球员还在当打之年，能否成才以后再下定论也不迟。