大家觉得近4届世界杯，阿根廷综合实力最强的是哪一界？

WAYGEE

风起潘帕斯 发表于 2014-6-6 22:52
你认为我说02到06阿根廷足球是个低点是无稽之谈，你认为阿根廷足球这期间反而是向上发展的，你可以自己回 ...

总体球员质量必然是向上发展的，02-06俱乐部是因为受了阿根廷经济危机的影响，03解放者杯冠军，如果没记错04是亚军，接下来是07冠军。另外02，04，05三届南美杯冠军，这个成绩还算差么？

再说青年队，01一届真正算真正国家队俱乐部层面都打出来的，大马算一个吧。03野兽没参赛，但是这一届出贡献了野兽和小马明显高过01。05出了梅西，加雷，萨把，07就更不用说了，即使巴内加萨拉特莫拉莱斯法齐奥算废了或者一般，KUN，天使这两个够重量，而且07整体要强过05，怎么看青训质量都是上升趋势。就算你不承认上升，也不能说是下滑。

贝尔萨国家队再怎么失败，他对阿根廷足球和联赛的影响是深远的，没必要一位否定。佩克尔曼也是一样的。之前论坛纷争怎么样，那都过去了，至少那些人也很少再来风暴了，但是现在呢，不光是这个帖子，而是一段时间的任何关于佩克尔曼的讨论，只要有人说一点佩克尔曼的不好，就有人跳出来洗白。拿这和之前那群挺贝尔萨的本质上又有什么区别？

WAYGEE

mcruz11 发表于 2014-6-6 21:43
这些年成功的国家队都是俱乐部化的，比如西班牙和德国，都是以两个俱乐部为骨干。阿根廷大部分球员在海外 ...

阿根廷最好的球员肯定要去欧洲，这个是未来一段时间很难改变的事实，也是佩克尔曼青训的最大障碍。

此外，两者本质上还是有区别，西班牙德国是将已经打出来的球员聚集在一个俱乐部磨练，相当于俱乐部就是国家队。 而佩克尔曼的是在球员年少没有打出来时，就根据自己的战术要求来进行选材，所以他所看重的球员将来未必会打出来，但是在他的体系里能用。而一些打出名堂的球员反而被排除，所以萨内蒂的情况是无法避免的，不是能力问题，而是 不适合他的风格要求。

佩克尔曼可以去带一只俱乐部，成为类似温格这样的教练，这样障碍就小了很多。

jiangche1017

WAYGEE 发表于 2014-6-7 15:11
阿根廷最好的球员肯定要去欧洲，这个是未来一段时间很难改变的事实，也是佩克尔曼青训的最大障碍。

此外 ...

       关于国家队俱乐部化这个问题，我是这样看的：
       对于欧洲主流联赛所在的国家队，由于本身有自己的联赛吸引世界各路好手，而且总有一个俱乐部作为国家队构建的载体，比如西班牙国家队的构建以巴萨为载体、德国以拜仁为载体、意大利以尤文为载体等等。而阿根廷由于好手都到欧洲了，所以，本国俱乐部很难承担起国家队构建的载体作用。因此，就阿根廷来说，要想走国家队俱乐部化，必须借助于青训体系。
       我理解，如果阿根廷未来国家队的球员在出国踢球之前，都经过阿根廷国家青训体系的战术体系训练，那么，即使他们到欧洲踢球了，但是，将来一旦回国进入国家队集中起来，就会很快集体找回以前在青训体系训练的记忆，并在很快时间内形成一个统一的整体。
       所以，阿根廷的国家队俱乐部化，实际上是国家队青训体系化。而在构建青训体系时，青训队员是从各个俱乐部抽出来的精英苗子，他们来到国家青训队之后，是按照俱乐部的战术体系构建的，具有相对的稳定性、持续性，而且，在这一点上，必须动用国家权力来协调各俱乐部的利益和国家青训利益之间的冲突，以保障国家青训体系的稳定和持续。在每个球员在进入青训体系直到出国踢球前，相对固定在这个青训体系中，按照俱乐部的模式训练技战术，以为将来的国家队提供打下在短时间内战术粘合的基础。
       如果阿根廷不走青训体系的路子，年轻球员没经过本国青训体系就出国踢球了，那么，阿根廷国家队将总是处于技战术的不成熟状态，很难对抗以俱乐部为载体的欧洲国家队，搞不好将永远退出世界杯冠军的竞争行列。
       在这个问题上，阿根廷和巴西国家队都存在这个瓶颈。

grace722

WAYGEE 发表于 2014-6-7 15:11
阿根廷最好的球员肯定要去欧洲，这个是未来一段时间很难改变的事实，也是佩克尔曼青训的最大障碍。

此外 ...

所以很想听听你对佩克尔曼青训规划历史作用的评价，正面负面都可以，等不到若干年以后了，至少现在看来这一体系已经作古了。

风起潘帕斯

WAYGEE 发表于 2014-6-7 15:11
阿根廷最好的球员肯定要去欧洲，这个是未来一段时间很难改变的事实，也是佩克尔曼青训的最大障碍。

此外 ...

不要说阿根廷，就算从世界范围来说，足球肯定都是向前发展的。你也知道那几年阿根廷的经济状况，所以你之前说得什么阿甲风风火火基本才是无稽之谈，至于南美杯的冠军就别拿出来说了，南美最重要的是南解，在这几年的时间内这个成绩无论如何都和显赫挨不上边。
所谓的低谷不是某一个球迷心中的感受，02世界杯的出局加上经济的恶化，加上96一批逐渐退出足球的中心舞台，而后面的小马，野兽，甚至煤老板在那4年内尚显青涩和稚嫩，你要知道在06世界杯上，阿根廷VS德国，阿根廷23个人也许除了希望之星煤老板，其他22个人就算被踢断了腿，也不会掀起什么大浪。阿根廷足球显然是处于一个低谷的状态。这个状态不是哪一个人造成的，当然也不会完全怪罪于贝尔萨02年的失败，不同的人有不同的感受，但是阿根廷在02年那样一个糟糕的成绩，对阿根廷球员自身的发展肯定是有消极或者负面的影响的。至于你说得贝尔萨和佩克尔曼的问题，各自一届世界杯，两个人无论是选人还是打法都有争议，而最大的不同就是最终的成绩。但是一个小组不出线，也许对你来说觉得没关系，反正都不是冠军，但对于更多的人来说，那是耻辱，就像10年，有人认为是第5名，成绩好的很，但更多的人认为被德国血洗那就是耻辱，一样的道理。不同的人有不同的看法，还是那句话，大家心中都有一杆秤，孰优孰劣，本来就不需要争吵。但这是论坛，如果有人把两个人拉出来比较，引起论战是必须的，谈不上谁洗白谁的问题。心中太敏感，自然看什么都敏感。也许你觉得评价高，但别人觉得不高，你觉得别人是佩吹，别人觉得只是正常的发言，谁也无法说服谁。其实正常上论坛的人没有人会一味的否定或者抬高一个人，当你总是认为别人走极端的时候，你该问问自己是否太敏感，太极端。

风起潘帕斯

你总说有人神话老佩，其实你自己想一想，一个没拿到冠军的教练能成神吗？你也太小看这里的球迷了。一个8强，一个小组不出线，另一个也是8强但是被死敌屠杀了，连续三届世界杯，你觉得球迷会更认可哪一个？虽然贝的战术能力，战术思想的确值得研究，从人本身来说，他也值得尊敬，无论是瓜迪奥拉，斯科拉里，还是后来的西蒙尼，波切蒂诺都对贝的战术和能力有很高的评价，都承认从贝身上学到很多东西，这些没人否认，没人去抹黑。但是当在论坛上拉出来比的时候，必然贝会被看低，甚至被指责，因为马是玩票的，因为成绩摆在这里。如果这样你就敏感的认为这是神话，那只能说你太敏感了，也许你还认为自己很客观。至于佩的青训，在我们看来，那是对阿根廷足球巨大的贡献，当然在你看来，佩的青训不过尔尔。人都会有不同意见，别太敏感了。

潘帕斯之风

风起潘帕斯 发表于 2014-6-7 18:31
你总说有人神话老佩，其实你自己想一想，一个没拿到冠军的教练能成神吗？你也太小看这里的球迷了。一个8强 ...

感觉风起的行文风格不像女生。

五行相生相克

风起潘帕斯 发表于 2014-6-7 18:18
不要说阿根廷，就算从世界范围来说，足球肯定都是向前发展的。你也知道那几年阿根廷的经济状况，所以你之 ...

02-06这段时间，确实是我阿球员埋头苦干，还落不着好，俱乐部看待我阿球员如同丈母娘对待傻女婿，苦活脏活累活推给你干，丈母娘宝贝自己的儿子去了，呵呵，或许这个比喻不怎么恰当，但是俱乐部非常需要阿根廷球员，工资不能和巴西的比，阿根廷球员职业精神比巴西要好，但谁叫人家把你当成蓝领呢？年底个人奖响连大名单都没得进。

jiangche1017

风起潘帕斯 发表于 2014-6-7 18:18
不要说阿根廷，就算从世界范围来说，足球肯定都是向前发展的。你也知道那几年阿根廷的经济状况，所以你之 ...

       你还记得06世界杯小组赛阿根廷对塞黑比赛之前奏国歌的时候，阿根廷球员眼眶里饱含泪水吗？那是在一种来自02年的委屈和压力中的一份沉甸甸的责任，阿根廷太需要胜利，打出威风了。如果还像02那样小组赛就失败，阿根廷足球将怎样面对世人？当时我感到，阿根廷脆弱到甚至连小组赛输一场球都不能承受。那种脆弱是敏感的，同时也蕴含着巨大的责任和动力。所以，那场球打出了难得一见的高水平。
       可见低谷中的责任、救亡和抗争，是一种怎样复杂的情感？乃至于队员都包含着热泪。而这种责任、救亡和抗争却落到了06那些低调的、甚至有点名不见经传的选手肩上，是的，国际足坛不会重视他们，因为他们这些人在国际足坛的地位远不如梅西，甚至远不如今天的阿奎罗、迪玛利亚和伊瓜因。但就是这批人打出了阿根廷20年来的最好水准。但是，这样低调和名不见经传的、在国际足坛没什么地位和商业价值的球员，在欧洲世界杯赛场，是不允许你走到决赛的，况且遇到了传统强队作为东道主的情形，于是，被挡在4强也是国际利益潜规则所致。但那一届阿根廷那些队员也的确抗过了阿根廷国家足球队国际成绩低落的黑夜，承前启后，顺利迎来了梅西们的成熟。2010年不提也罢，这届阿根廷世界杯某种意义上也是为06复仇。

若桑舞语

jiangche1017 发表于 2014-6-7 20:02
你还记得06世界杯小组赛阿根廷对塞黑比赛之前奏国歌的时候，阿根廷球员眼眶里饱含泪水吗？那是在一 ...

  可见低谷中的责任、救亡和抗争，是一种怎样复杂的情感？乃至于队员都包含着热泪。而这种责任、救亡和抗争却落到了06那些低调的、甚至有点名不见经传的选手肩上————这一段写得太感人了。
低调不要紧，国际足联不重视他们不要紧，但是有些“阿迷”也贬低他们，就太可恶了。
庆幸的是，随着这些年的拨乱反正，这样的“阿迷”在风暴越来越少了。

永远雷东多6

感觉还是02年一届强大！

mcruz11

WAYGEE 发表于 2014-6-7 15:11
阿根廷最好的球员肯定要去欧洲，这个是未来一段时间很难改变的事实，也是佩克尔曼青训的最大障碍。

此外 ...

阿根廷好球员去欧洲，恰恰不是佩克曼青训的障碍，反而证明了其必要性，尤其在去欧洲年龄越来越小的情况下，在风格未形成前进行这样的集训，保证了球员至少知道以后进国家队时怎样以同样的方式踢球，而不是各踢各的。这样即使国家队主教练是巴蒂斯塔这个级别的，也至少可以踢得像一支球队，而不是一盘散沙。而如果是出色的主教练带队，只需要在体系的骨架上小修小补即可，用不着自己从头搞一套体系。就像博斯克不是巴萨系的，照样可以搬用巴萨体系，略加改进就是一支世界冠军球队。

至于按照战术要求选球员，哪个教练不是这样做的？莫非要按照民调选球员？

佩克曼作为俱乐部主教练也不合适，因为临场指挥能力一般。他最好的定位还是当此前的国家队总教练，管好青训，国家队主教练找成人比赛经验丰富、拿过重要成人比赛冠军的更合适。

风起潘帕斯

潘帕斯之风 发表于 2014-6-7 18:46
感觉风起的行文风格不像女生。

呵呵，不知道你这是夸我还是损我
货真价实的川妹子，我是风灵的师妹，或者说学妹吧，以前还参加过风暴网友在四川的聚会。
我不知道为什么，我经常在论坛上会变的很激动，有时会很张扬，我先生说我只要一有人和我谈阿根廷我就会很激动，特别是如果有人和我谈卡尼，我不是哭就是会想杀人。
从小到大没有一次真正踢过足球，只喜欢在球场边看同班或者同系同校的男生踢球。从读书到工作，一直到处跑，大半个中国也算跑遍了，在外面吃了不少苦，遭了不少罪，老大不小的才把自己嫁出去，有了家，有了孩子，也许是习惯了很多事要自己解决，自己抗，遇事总告诉自己要坚强，可一旦面对阿根廷足球，总是会显得很脆弱，我也不知道为什么足球特别是阿根廷足球对我影响那么大，也许只是想守住心里最后一片净土吧。
02年最后淘汰的时候，是在公司看的球，最后输的时候，我当着公司很多人的面，哭的稀里哗啦的，别人都以为我疯了。后来也就因为这个事，自己还申请调离了南京分公司。我知道也许自己恨贝尔萨有点主观过分了，但是控制不住，因为02伤的太深了，有时候想想，如果02他没有招入卡尼，不让我看到那个背影，也许我没那么恨他。

风起潘帕斯

我可比风灵差远了

悠游林下

风起潘帕斯 发表于 2014-6-7 21:39
呵呵，不知道你这是夸我还是损我
货真价实的川妹子，我是风灵的师妹，或者说学妹吧，以前还参加 ...

10年输球的时候我坐在电脑面前不知道干嘛，然后有个女生给我发QQ消息，说她看到阿根廷淘汰哭了，还给我说很难受。我以前知道她有点喜欢阿根廷，但不知道居然有这么喜欢，然后聊了很久。。

现在想起这件事觉得有点后悔，当年那妹纸还没男朋友，而且是个才女，本科研究僧都读的人大
哎，去年结婚了。

我是混来混去的 。现在回头看，觉得当年选人又很幼稚

不过我之前一直估她是找男人要求可能很高，没想到却找了个条件比我差得多的
噢，好像说多了，看到你这些描述，想起了一点往事，有关女阿迷的那些事

悠游林下

我记得我们最早聊阿根廷是这样的：
在外面吃饭，电视里貌似在放球赛，到底是啥球赛早忘了
然后她问：你喜欢哪个队？
我：阿根廷啊
她：嘿，我也喜欢阿根廷
我：不可能吧，上回看天下足球，贝克汉姆打世界波那个镜头的时候女生楼都震起来了，你确定
你是喜欢阿根廷不是英格兰。
她：不喜欢英格兰，我就觉得阿根廷踢球好看，很有艺术感

后来很少聊过足球，而且我觉得我周围的女的都是球盲，最多超级伪球迷，所以10年她给我说
她看哭了的时候我很惊讶

哎，不知道今年夏天她还会不会继续看阿根廷。
在我记忆里这是我在生活里碰到过的唯一一个真正的女阿迷

悠游林下

得，马上给她发条微信提醒她别忘了阿根廷好了，虽然是人妻了，但至少咱还是球友，支持阿根廷，支持MESSI

悠游林下

@grace722  都带娃睡觉呢，别惦记了
==============
特么，还没娃，好不好。哥微信已发

grace722

悠游林下 发表于 2014-6-7 23:53
@grace722  都带娃睡觉呢，别惦记了
==============
特么，还没娃，好不好。哥微信已发 ...

上完人大留在北京了吗？哥替你去看望一下？顺便挑拨一下夫妻关系？

悠游林下

grace722 发表于 2014-6-7 23:58
上完人大留在北京了吗？哥替你去看望一下？顺便挑拨一下夫妻关系？

回成都了，前年回来的好像？回来的时候还说过两次找我玩来着，结果后来我水了

我水了，水了。。。。。

悠游林下

@grace722  没娃就还有希望，先创造稳定的出场时间，能一起工作最好，在职MBA车友会也行，同一个体系下培养默契，耳濡目染日久生情。
==================
哥不挖墙脚的，哎，过去了就是过去了，就是感概下。现在么，球友，最多球友

风起潘帕斯

格蕾丝，你太阴险了，小心你老婆看见

winder

佩克尔曼的问题主要是临场优柔寡断和关键时刻略微保守 （但03到05的世界足坛都是保守）
不过06换下罗曼没什么问题，80多分钟领先，让不断挨踢的核心喘口气，准备下一场
不上梅西也没什么错，具体参看对荷兰梅西打满全场的效果
要说06阿根廷没罗米就不会踢
罗曼下去后的波动是有的，德国也抓住这个时机进了球
但后面加时赛路冈的组织，也把阿根廷攻势带起来了
所以也不是大家想象中那么脆弱的一支球队

ps. 至于“里克尔梅延误几次反击时机”，仔细看了，就一个球，罗米中路带球，前面有1～2人退防，前面的克雷斯波和马克西都有后卫跟，没有空档，2人又都没有速度优势，传过去被破坏的可能性很大。最后传给马克西被铲断。我估计他带的几步是想吸引后卫然后传空档。其实当时不如克雷和马克西把后卫拉开，里克尔梅自己坚决地突一下射门效果更好。

WAYGEE

风起潘帕斯 发表于 2014-6-7 18:18
不要说阿根廷，就算从世界范围来说，足球肯定都是向前发展的。你也知道那几年阿根廷的经济状况，所以你之 ...

所谓的02-06低谷更多的是个人感受，那段时间我在国外，很少上国内论坛，所以我并不清楚国内球迷的气氛如何。但是我个人从没感觉到所谓的低谷，身边的一起踢球的阿根廷朋友也没有类似情绪，我经常上的西语网站也没有，更多的是对国内经济情况的担忧，而且我看阿甲也没有觉得有什么下滑，一切都很正长，而且04美洲杯的阿根廷还打出了近些年大赛最好的表现，差点就拿下了巴西。

另外足球在进步事实是，但是你进步别人也进步，重要的能相对的脱颖而出，这点上至少阿根廷球员相对质量明显在进步。

另外南美杯为什么不能拿出来谈，作为南美最重要的两个赛事，虽然从级别上不如解放者必备，但是从比赛质量，参赛球队和南美人心中的地位未必比解放者杯差多少。

最后在声明，我从没质疑过佩克尔曼的水平，什么不过尔尔是你自己脑补。我一直强调要肯定佩克尔曼的贡献。而你去看看近段时间的一些相关讨论，好像阿根廷的青训就是佩克尔曼，我想说的只是阿根廷足球这么多年，没了谁都能转，佩克尔曼之前斯蒂法诺，78黄金一代，老马，阿根廷青训差了么。

对你佩克尔曼，你们欣赏他当然没问题，但是别人也有批评他的权利，更不要说他本身就是一个争议人物，论坛需要是平和的言语下的各种声音。

WAYGEE

mcruz11 发表于 2014-6-7 21:03
阿根廷好球员去欧洲，恰恰不是佩克曼青训的障碍，反而证明了其必要性，尤其在去欧洲年龄越来越小的情况下 ...

年轻球员的战术纪律性确实重要，不过佩克尔曼是根据自己的战术理念来选才训练，所以大前提是在球员不同体系下不冲突，因为球员所在的俱乐部和后来效力的俱乐部风格未必与佩克尔曼的思路一样。

而且从近段时间阿根廷联赛和青年队的比赛来看，我感觉到了明显的一些年轻球员技术跟不上意识，我觉得在u20之前，把个人的基础打更扎实更为重要。而且现在阿根廷俱乐部已及青年队都提升了对抗下的技术，技术和身体的结合相比之前的时期更为重视，而这几届青年队的教练也在这方面更为看重。

至于你说的国家队借用佩克尔曼体系的大前提是国家队的主帅对他的风格认可，否则一切都是空谈。 西班牙借鉴巴萨是因为巴萨的风格体系已经证明成功，经过大赛验证，而佩克尔尔曼的风格体体系在成年领域的成绩上则是未知数。

如果说阿根廷请了拉蒙，比安奇，人牌子够大，肯定会按照自己的思路来建队选人。当时阿根廷足协选佩克尔曼的时候饱受质疑，对他的风格进行分析，并且分别采访了阿根廷两大流派大佬，结果梅诺蒂和比拉尔多都对佩克尔曼大加批评。另外阿根廷要想夺冠，至少得是巴西莱这个个水平的，巴蒂斯塔这个歌级别，佩克尔曼底子打得再好也没用，而巴西来这个级别的教练，在阿根廷也是一流偏下，肯定得玩自己的动西。

最后我说的是，阿根廷08-11打的乱，主要还是教练水平不够，像萨贝拉，不需要青训底子和体系，让他在本土联赛选11个人他也能打得有木有样，只要教练水平在，在给一个完整的4年，从0打造体系也并不是难事。