功利or华丽？从球员特点到阿根廷流派之争引发的深思

WAYGEE

很久没有发帖了，最近在整理电脑时发现一些很久前保存的足球视频，无意间看到了这个视频，引发了我对足球特别是阿根廷足球成败以及流派和风格的思考，我在网上搜到了相关视频，以下是视频地址。



http://video.sina.com.cn/v/b/1824270-1272547984.html

http://www.youtube.com/watch?v=YpCGgEdE8p8



这个视频发布是07年，也就是里杰卡尔德最后一个赛季，欧冠失败后发布的一个节目，主题是讨论功利足球和艺术足球的优劣，黄健翔主持并且请来了张路和骆明两位国内顶尖水准的足球评论员，其中很多观点，特别是张路的观点我认为非常值得思考。

节目的主题是功利足球是否已经压制了艺术足球，其中张路发表了以下观点：

    首先什么事艺术足球？艺术足球是技术足球和攻势足球的结合，这两者结合必然悲剧。

   足球比赛有三种形态： 1.双方来开架势你来我往对攻，这种情况发生于双方的进攻能力均强于对手的防守能力。
                                        2.双方均攻不到对方禁区，在中场胶着，这种情况发生于双方的防守受能力均强于对手的进攻能力（与第一种相反）
                                        3. 一方把对手压制在半场打，也就是绝对压制，此情况发生于一方的攻防均强于对手   

在这里我想特别强调一点，就是所谓的防守能力，在这个节目里，张路特别强调或者暗示了防守能力是前场的抢劫能力或者全队的抢劫能力，能在前场丢球后抢回来，这是防守能力强的表现。而快速收缩，低位防守是因为防守能力弱，需要迅速保持防守阵型，靠人数，战术取得防守效果。这不禁让我联想到，张路曾多次说过意大利之所以地位链式防守，是因为这支球队的防守能力弱，即便是06年冠军意大利，张路也发表过意大利的个人(防守）能力弱,所以要靠收缩防守。可见张路所定义的防守能力，不是防守体系，而是由点形成的大面积的抢劫能力，也就是目前足坛所流行的前场反抢压迫能力。这个观点不说对与不队，但是很具备建设性，并且与当今足坛的形式所相符，不矛盾。

    回归张路的观点：  
            
                    在三种足球形态中，只有第三种叫做攻势足球
         

          在这里引入两组平行的概念，那就是身体力量型球队和技术技巧型球队，以及攻势足球和防守反击足球，红色和紫色是两组平行概念，一支球队可以被红色概念所区分或者紫色，再或者两者的结合，比如魔力鸟一期切尔西是一支打防守反击的身体力量型球队。而瓜迪奥拉的巴塞罗那则是一支打攻势足球的技术技巧型球队。当然这是两个极端例子，现实中很多球队可以是结合好几种元素。
         在这里强调一点，也就是红色的概念是球队的固定风格，也就是建队时就确立了，比如球队足身体流路线，基本上球员按照这个思路引进，那么就很短期内再变去打技术流。而后者紫色概念，严格意义不算是球队的风格，而是一种临场策略，面对强于自己的对手，那么就应该防守反击，对到弱旅，即便是切尔西也要压出来攻击，甚至一场比赛可以根据比分来调整策略，这个就和之前张路所说的三种足球形态相联系了，要去评估双方的攻防能力孰强孰弱。
  
                                    
     张路定义艺术足球为：技术足球和攻势足球的结合，这两者结合必然悲剧。

原因在于：攻势足球要压对手于半场，必须自身防守能力大于对方进攻能力，能让对方在半场丢球，而这个需要对抗能力，强筋跑动能力和一对一的防守能力，而这些能力是身体力量球队所擅长的。而艺术足球是技术足球和攻势足球的结合。所以从理论上来讲，两者完全矛盾了。

    最终张路得出了一下观点：
                 技术型球员打防守反击更容易成功
                 
                 而身体力量型球队适合打攻势足球
   

agtpolo

今天算是认真看了楼主的帖子。首先建议把帖子编辑一下，有些句子表述不简单清楚，还有一些错别字，影响看懂这篇帖子的效率。

张路的观点和我的观点不谋而合，只是表述方式不同。另外张璐没有分析产生这种现象的内在原因，不过也无所谓。

其实，张璐的观点（或者结论）的内在的原理是进攻与防守的辩证统一（或者是矛盾统一）。

比如巴萨，这是一支技术技巧型球队，它的内在价值是进攻，这支球队也具有很强的进攻灵感，但是巴萨却并没有表现出直接进攻的常态，而是以防守的形式（或方式）表现它的常态。这里，巴萨表现出的防守的常态就是高位逼抢和控球。高位逼抢是没有球权的情况下进行的一种防守常态；控球是有球状态下进行的防守常态（正像你贴中所说：“瓜迪奥拉自身也声称他的控球是以防守为目的”）。这就是巴萨的进攻与防守的辩证统一（矛盾统一），从而达到了一种平衡。

那么，现在的阿根廷呢？也是一种内在的防守与进攻的辩证统一。应该说，现在的阿根廷也是一支技术技巧型球队，它的内在价值也是进攻，这支球队的队员结构也具有很强的进攻灵感。但是阿根廷也并没有表现出直接进攻的常态，而是以防守的形式（或方式）表现它的常态。与巴萨表现出的高位逼抢和控球的防守常态不同，现在的阿根廷表现出的防守常态是低位防守。这就是现在阿根廷的进攻与防守的辩证统一（矛盾统一），从而也达到了一种平衡。

这里需要指出的是，巴萨之所以控球，是因为巴萨的战火往往是在对方半场，远离自己的球门，所以，巴萨的控球起着防守的作用，而且相对比较安全。而现在的阿根廷是低位防守，战火里本方球门比较近，所以，现在的阿根廷不敢纠缠于控球，因为这样并不安全，所以，阿根廷追求的是少控球的反击效率。于是，巴萨表现出一种“区域静止”的横向性，阿根廷表现出“区域流动”的纵向性。

上述可以看出，巴萨与现在的阿根廷优势。巴萨的优势是控球的安全性，劣势是高位挤压带来的进攻空间的狭小；现在的阿根廷的优势是反击的较宽阔空间和进攻的效率性，劣势是缺少中场的控球制衡。

这里顺便提一下06阿根廷和02阿根廷。06阿根廷的控球也是巴萨式的间接控球，间接控球是一种不以进攻为直接目的的控球，控球的目的是为了防守，正像瓜迪奥拉所说的“控球是以防守为目的”。但06阿根廷与巴萨不同的是，1、06阿根廷没有巴萨那种程度的高位逼抢；2、06阿根廷的控球不像巴萨那样机械和节奏均衡，而是能动性更强，不像巴萨那样机械和节奏均衡。之所以有这样的区别，除了阿根廷足球固有的技术传统外（欧洲是战术传统），还有里克尔梅这个写意是的人物，里克尔梅的存在，使得06阿根廷不像巴萨那样像一架机器似节奏的均衡运转，而是具有不同于机械的人工操作（手工操作）性，使06阿根廷的控球更有变奏曲的味道，而不像巴萨那种严谨节奏统一的军歌。

06阿根廷与巴萨的不同，使得06阿根廷没有巴萨般的战斗力，却有超过巴萨的想象力。

02阿根廷是一种身体力量型球队，即使队中有的队员的身材不像身体力量型的但也具有身体力量性格和打法，所以，可以定位为身体力量型球队。02阿根廷高位逼抢比巴萨强悍。但02阿根廷的控球不是以防守为目的，而是以进攻为目的，也就是说，02阿根廷的进攻更为直接。其实，02阿根廷并没有控球的耐心，而是在进攻难以见效的情况下无奈的控球，因为对方早已把球权交给了你。02阿根廷与巴萨同时具备高位逼抢和控球两大特征，但目的却有所不同：巴萨的高位逼抢的目的更偏重于防守，02阿根廷高位逼抢的目的更偏重于进攻；巴萨控球的目的偏重于防守，02阿根廷控球的目的偏重于进攻。而且，巴萨是技术技巧型球队，02阿根廷是身体力量型球队。

02阿根廷比巴萨防守好，但进攻效率反而低于巴萨；这里面内在逻辑应该是：巴萨的高位逼抢和控球目的是防守，却换来了高于02的进攻效率；02阿根廷的巴萨的高位逼抢和控球目的是进攻，却换来了防守强于巴萨，进攻效率却低于巴萨。这种逻辑的产生是因为阿根廷是身体力量型球队，巴萨是技术技巧型球队。

说来说去，现在的阿根廷是技术技巧型球队，看似以低位防守为常态，但却换来了进攻的高效率，这就是进攻与防守的辩证统一。

我们祝愿阿根廷吧！

若桑舞语

agtpolo 发表于 2014-3-9 18:17
这些比赛的情况，和你所说，阿根廷球员技术，普遍而言，不及欧洲西班牙，意大利，南斯拉夫等，并不一致。 ...

绝对不是，我当初和他讨论的就是阿根廷球员的脚下技术。他说的不仅比不上巴西墨西哥，也比不上欧洲的西班牙、南斯拉夫，对意大利也没优势。

agtpolo

若桑舞语 发表于 2014-3-9 17:36
对于你所说的阿根廷球员技术普遍性不是优势的观点，想到了几个反例。最突出的是丰田杯的比赛，比如2000年 ...

这些比赛的情况，和你所说，阿根廷球员技术，普遍而言，不及欧洲西班牙，意大利，南斯拉夫等，并不一致。
______________楼主指的应该是战术素养。

若桑舞语

WAYGEE 发表于 2014-2-21 22:50
对于技术的评判，不能仅靠进攻型人才来断定，场上11个位置其中10个位置都是评判的对象，只出出色的进攻型 ...

对于你所说的阿根廷球员技术普遍性不是优势的观点，想到了几个反例。最突出的是丰田杯的比赛，比如2000年博卡对皇马，皇马是西班牙球队，还有很多南美球星，典型的欧洲注重技术的球队，但是当时看场面上，博卡球员的技术优势很明显，不止是里克尔梅，里克尔梅的技术优势当然明显得很，但是其他队员、普遍来看，博卡球员的脚下技术，尤其是出脚的速率，明显超过皇马那一众大牌球星，一个表现就是：皇马球员突破的时候、接球的时候，经常丢球。比如菲戈的技术不用说了吧？但是那场比赛我记得很清楚，面对博卡不知名的左后卫，一对一几乎一次成功突破都没有，一突就丢球，一突就被断。其他皇马球星比如劳尔、卡洛斯等也是，普遍性地，丢球很多，被断球很多，出脚速率的差距很明显，一对一的时候明显处于下风。唯一的例外是替补上场的巴西边锋萨维奥，技术细腻程度超越了博卡的后卫，逼迫博卡后卫凭借力量对抗防守，而不再能够如他上场之前那样，从容凭借技术抢断球。那场球看了后，身边很多人都感慨，看到了欧洲技术型球队和原汁原味的南美技术的差距。

再比如1994年萨斯菲尔德对AC米兰，萨斯菲尔德的技术其实也是占了优势的。印象深的不仅有阿萨德突科斯塔库塔，更有萨斯菲尔德三个球员在六个米兰球员群中打短传渗透，如入无人之境。

这些比赛的情况，和你所说，阿根廷球员技术，普遍而言，不及欧洲西班牙，意大利，南斯拉夫等，并不一致。

当然，不同的比赛也有不同的情况。比如96年河床对尤文图斯，河床就没有显示出脚下技术上有优势。另外说到世青赛上，03、05两次世青赛阿根廷对西班牙，控球上都是西班牙占据优势，显示出整体脚下技术的优势，而阿根廷凭借球星发挥和更强的禁区内杀伤力、抓机会能力，赢得了比赛。

WAYGEE

是的。八、九十年代中国足球保平争胜也是文化的一种表现。

这方面，阿根廷的现象有很多。比如打一些实力接近的球队一开始就猛攻，让人打反击，如07对巴西。

另外就是落后之后非常不沉稳，往往心态失衡，缺少沉着和冷静。

所以萨贝拉最让我高兴的比赛不是那几场大胜，而是几场逆转，落后时的表现相比以往有改进，但是到世界杯上是什么样还得看。

WAYGEE

hxchn 发表于 2014-2-24 14:00
光是看青年队的话，成材的几率本来就不大，很多没有进过国青的，或者在国青就混个边缘角色的，后来还反而 ...

这个道理是对的，我之前也说过，一个国家队人才培养最终靠的是俱乐部层面的，而不是国家青年队，而且现在阿根廷的青年队和成年国家队没有本质区别，就是赛前招来集训，这个严格地说根本就不是青训。而佩克尔曼的青训理念曾提出过一个庞大的概念，就是在各级青年球员定期集训的基础上，在各地区建立相应的集训网点，力争将国家队的青年培训尽量俱乐部化，像俱乐部那样有长期的集训选拔，这个本身是一个非常好的理念，但是随着佩克尔曼的离开而不了了之。

那么既然国家的人才主要靠俱乐部培养，那么国家青年队的存在有什么意义的？青年队的成绩有什么参考价值的？个人看法是这样的。

首先，一个国家队有良好的默契的体系根基就是靠青年队打下来的，这个就是青年队的最大意义，例子就是配额克尔曼的06一代，足够有说服力。反例就是非洲足球，很多国家算然能产球星，但是成不了整体，原因就是缺乏青年队的体系根基。不过非洲球队在近些年也起来了。 如果缺少青年队的体系基础，他们成年队必须要有高水平教练，而且体系打造能力必须非常强，而且需要磨合时间。

其次，青年队的比赛可以和同龄球员切磋技艺，找差距，增加大赛经验等等。

最后，就是我重点想说的，那就是青年队比赛是球员自我展示和推销的一个平台。球员的成长靠什么？天赋是一方面，是重要决定因素，但是后天的发展环境也极为重要，而青年队比赛，如U20世界杯，就是一个抢占优质资源的平台，球员表现出色，就意味着被受到更多的大球会的关注，而加入豪门球队就意味着高水平的训练条件，科学的饮食，和高水平的对友手甚至世界最好球员一起训练学习，同时参加更高水平的赛事，这些综合起来对一个年青球员的成长是非常重要的。当然，也可能会在豪门中缺少机会，但是普遍来讲，从年轻球员本身肯定是更加愿意去高水平的俱乐部发展的，这样的提高和成长会更快。

所以我觉得世青赛南青赛不是绝对，但是它的意义还是很重大的，而且从历史来看，阿根廷青年队夺冠的几届，都为国家一队输送了很多中坚力量。

WAYGEE

agtpolo 发表于 2014-2-24 17:37
在一个具有深厚足球传统的国家的大背景下，国家的球员在成长过程中，逐渐形成了具有根植于本土资源的与生俱 ...

民族性格是一个很好的切入点，阿根廷人骨子里非常高傲，所以从足球上来说更希望能压制对方，从而缺少一些欧洲球队的沉稳和精密。

agtpolo

在一个具有深厚足球传统的国家的大背景下，国家的球员在成长过程中，逐渐形成了具有根植于本土资源的与生俱来的相互间的足球默契和统一性，是本国足球文化的重要体现。而民族性格与足球的关系也是足球文化的一个重要元素。

agtpolo

共同的足球文化（关于踢球的习惯性的非正式规则）使阿根廷球员能够形成默契和统一，这种默契和统一是战术难以实现的，是高于战术的一个层面。如果说战术是硬实力的话，那么足球文化（习惯性、传统性的非正式规则）的默契和统一就是软实力。这种软实力是阿根廷足球固有的特征和品质。但是，随着商业化和足球利益的发展，阿根廷足球文化上的默契和统一性被各个俱乐部的利益和战术分割得七零八落了。可以说，阿根廷足球文化的默契和统一性正在消失甚至已经消失。 现在，不得不用战术把失去文化默契和统一性的阿根廷球员强制性地规范起来。但是，在国家队层面，由于受训练时间、球员效力的俱乐部的地域差异以及各项赛事时间的冲突与矛盾的影响，使国家队的战术不可能短时间内达到好的效果。

而欧洲主要足球国家由于其本国俱乐部人员、模式、战术与国家队的同轨和移植，因而在战术和人员稳定性方面要 明显好于阿根廷。比如拜仁与德国国家队，巴萨与西班牙国家队，尤文与意大利国家队等。

而阿根廷国家队要想取得好成绩，只有三个可能性：第一，特别球星的出现。如梅西、老马这样的球员；第二，国家队人员和战术的连续性。这里，一是人员的延续性和稳定性：比如，这届国家队的人员与2010年国家队的人员基本保持稳定的状态，人员变化不大，这就使得阿根廷国家队队员之间的默契程度要好一些。二是战术的延续性和稳定性：在这个问题上，如果教练保持延续和稳定，则战术就可以保持稳定和延续，比如06年佩克尔曼如果不下课而是继续带队打一届世界杯，那么阿根廷的战术的延续和稳定以及默契程度会更好。第三，阿根廷建立国家青年体系。阿根廷青年足球体系是国家队体系的基础，对于国家队打法的传承和统一起着重要作用。比如佩克尔曼的阿根廷国家青年足球体系，他探索10年，实现于06年他带的国家队，虽然最终由于种种客观原因没有进入4强，但不得不承认06是最默契成熟的国家队体系。

但是，上述三种可能，在阿根廷很难同时实现，如果同时实现，则阿根廷世界杯届届可指望。可是，三个可能在阿根廷不会同时出现了。好在现在我们占了其中的一个半点：一是我们有梅西这种特殊队员，这是一个点；二是我们国家队人员基本传承上届，是稳定的，这是半个点。

可以说，这届国家队和上届国家队是希望最大的两届，再往后更难。我们寄希望于这届了。上届本可以寄予希望，一是我们有商业价值巨大的梅西，二是在第三方（非欧洲）举行，遗憾的是我们的主教练是老马。

grace722

楼主回了这么多实在让我这种纯水型网友太惭愧了。。。
我还是比较关心阿根廷足球的前景。巴西从艺术到功利的成功转身少不了黑人元素的帮助，乌拉圭坚定不移的硬朗战术至今未能重回巅峰，当然这或许和经济人口基础有关，贝尔萨主义过分依赖纯种白人的身体素质似乎也不适合阿根廷，比拉尔多那一套除了实用主义，核心战术也是重要的组成部分，可惜钩子球员及其战术如你在另一个帖子所说正在消失。。。看来看去阿根廷貌似在任何方面都失去了优势。。。

hxchn

红酥手 发表于 2014-2-21 19:23
看到前面的讨论，本来想多写点的，但突然又觉得很没有意思，真的关注过观察过青年队比赛，年轻人成长的人有 ...

光是看青年队的话，成材的几率本来就不大，很多没有进过国青的，或者在国青就混个边缘角色的，后来还反而成材了，青年球员成长最关键的还是要在俱乐部持续稳定的打上比赛，而且还要打自己合适的位置，才能持续涨球。
像U17，U20这些比赛，可以看看，但不能以南青赛或者世青赛作为评判球员的唯一标准。

hxchn

若桑舞语 发表于 2014-2-21 18:17
对于97——01届的说法，错误很多。
河床的三个，都不是身体素质问题。尤其是小丑和兔子，小丑在进入欧洲 ...

呵呵，关于这个问题，只能说是横看成岭侧成峰了，就拿兔子来说吧，经纪人脑残那是肯定的，为了钱生生把兔子的职业生涯毁了一大半，但是如果拿兔子和KUN比较，大家觉得是谁身体素质更好呢？
还有小丑，前些年很喜欢他，阳光，帅气，偶像气质，但是每次刚有一点起色就受伤，这种玻璃体质难道不是身体素质的问题？
坎比和路乔，如果脚下拿球能力再强一些，能力就上了一个档次了。

mcruz11

欣喜地发现本贴又扯回人种了。谈身体素质的同时，如果不对身体素质的定义做准确界定，有什么好谈？

蓝牙坎帕

在球员国际间交流不那么开放的情态下，一个国家的足球风格，主要是看青年队，或可以说有既定风格。但是到了现代足球球员在不同大陆之间交流，成年队也越来越受输出国当地联赛风格的影响。试想，一个国家的青年足球人才如全部到欧洲踢球，那么将来很有可能，这个国家成年队踢的就是欧式风格，这取决于足球领域的开放性与交流的稳定性。人种论，在青年队分析或许还有一定依据。在成年队，已经不能一成不变地认定哪个人种就踢哪种足球，即使要分，也是粗放式地分。

agtpolo

WAYGEE 发表于 2014-2-24 01:10
我觉得一个国家的足球风格形成有很多因素。这里说说吧

英国被普遍认为是现代足球的发源地，是现代欧洲大 ...

赞！一个民族的足球是足球文化的表现，而足球文化是大文化在足球领域的派生。战术是防守意义的，进攻是随性的，而战术意义上的进攻的本质是防守。

WAYGEE

grace722 发表于 2014-2-23 23:15
我没有结论，只是跟你探讨。日本德国这种明显的身体区别一目了然，我关心的是人种条件相近的国家之间的差 ...

我觉得一个国家的足球风格形成有很多因素。这里说说吧

英国被普遍认为是现代足球的发源地，是现代欧洲大陆两翼齐飞，高举高打打发的起源地，这个打发风格很大程度上影响的欧洲足球，主流强国里，西班牙，荷兰，法国，甚至葡萄牙都是两翼齐飞打法的拥护者。后来这些国家也形成了一些自己的体系。至于你问我这种两翼齐飞的打法如何形成，有说法是英国天气糟糕，阴雨很多，所以足球无法流畅的在地上运转，所以采取高空球。这种说法是否真实先不说，但我个人认为一个国家的足球风格形成更多的是当地人对足球的一种理解，或许天气是原因，但是向荷兰，西班牙这样不会也是如此差的天气，更多的是收到了这种打法的影响。而在这种足球打法的基础上，像荷兰后来就发明出了全攻全守的足球风格，但是本质还是欧洲大陆两翼齐飞，只是在防守体系上有了改变。

西班牙，意大利是属于欧洲拉丁派，他们的球员脚下技术出色。众所周知相对南美足球，欧洲足球一向以注重战术著称，这点在意大利足球身上可以看到。你说问我为什么意大利足球和阿根廷足球风格相差很多，我的看法就是所处环境，因为整个欧洲足球对战术的注重强于南美。而防守正式战术的体现。

看一个对的战术体系，首先看的就是就是其防守体系，而防守体系则是最能体现战术的地方。如果你去总结，不难发现，现代足球战术的革新正式随着防守体系的进化而带来的。从最早的原始盯人防守，到拉帕恩的瑞士门闩，再到链式防守，再到赫雷拉的链式防守+快速反击，再到荷兰的全攻全守，以至于目前的高位压迫防守，我们不难发现，足球战术的进攻正式随着防守战术的革新来完成的。

而意大利正式防守战术的最随着，拉帕恩的瑞士门闩防守战术可以说是现代链式防守战术的雏形，而意大利足球也受其影响，再其基础上完善并发明了链式防守。1934年世界杯，意大利采用了经典的WW战术，其先进的防守理念成为了意大利成功的重要因素，阿根廷人蒙蒂，在1930后选择为意大利效力，成为了这个战术的关键棋子。当时年届而立的蒙蒂体重已经超标，即使经过了一个月的高强度训练也远远称不上快速灵活。不过他依然有着足够强壮的身体并凭借超大面积的覆盖能力赢得了Doble ancho（两倍宽度）的美誉。当对方控制球权时，他会退到后场盯防其中锋，而在本方得球后则前插充当进攻支点。虽然不能算是第三名后卫，但他要比传统的中卫站位更加靠后，同时两名内锋亦将回撤支援边路的翼卫。于是意大利的阵型就变成了二三二三，即W-W。当时看来，它正如记者马里奥-扎帕在米兰体育报上所形容的那样，是“一种融汇天下最先进打法之精华的战术模型”，而这支意大利国家队的成功也使其完全配得上如此盛名。而之后，瓜迪奥拉的巴萨成功将WW阵形复制，并且再次辉煌，这次担当关键位置的球员叫做布斯克斯。

世界杯的成功让意大利对防守战术的认可达到空前高度，1947年，罗科在特雷维素执教时重拾“瑞士门闩”战术并取得极大成功，意大利球队随之在防守上纷纷进行效仿，但当时攻势足球的风气使得这种战术仅仅被用在了局部的防守上。不过最终大国际的成功还是奠定了防守战术在意大利的绝对地位。赫雷拉成功的完善了链式防守，并且在其基础上发明了链式防守+快速反击的战术理念，可以说是现代防守战术的鼻祖，而赫雷拉是一个阿根廷人。所以至今的意大利球还是链式防守足球的忠实拥护者。

但是近些年，足球的防守体系发生了革命，高位压迫放手使链式防守不再成为唯一的明星，他是否能最终完全顶替链式防守先不说，但是事实是这少可以分庭抗礼，而却越来越多的球队采用这种防守战术，这是否会对意大利的足球风格理念造成冲击还需拭目以待。

而南美拉丁足球，起源是拉普拉塔大河畔，也就是阿根廷和乌拉圭之间。阿根廷乌拉圭南欧拉丁移民为主，球员技术细腻，而南美拉丁足球在细腻的即舒畅多了一丝凶悍和原始，球员喜欢体地面球，这个是最早的拉丁风格。而各个国家则是有不同的，比如巴西，巴西的桑巴足球则是受了本土的桑巴风土文化的影响，而且相对技术含量要更高于战术含量，有观赏性。其他国家也各有不同，有的重视进攻，有的则以防守为准。而乌拉圭和阿根廷也产生的变化，如今的乌拉圭可以说是最早大拉普拉塔大学生风格的坚持着，而且更加硬朗和战术话。相比之下，阿根廷足球则逐渐追逐了观赏性，以至于在梅诺蒂手下达到巅峰。但是这样的足球在后来阿根廷联赛收到了质疑，源于几只这样风格的球队战绩不佳，随后便有了比拉尔多的实用主义，以至于现在的贝尔萨主义。从体而言，阿根廷的足球风自身是带野性和潇洒的，但是再摸一段时间走了极端。而巴西足球重大变革就在于90年代，随着80一代的艺术足球的失败，他们反思改革，最大的表现就是组织型10号的消失，全能中场+超级前锋，边后卫齐飞，加强身体对抗是巴西人的对策，事实证明也非常成功。阿根廷在贝尔萨手下也曾有过革命，但是效果不佳。这些年的阿根廷足球其实一直在探索，所国家队而言，一届一届风格也相差很大，这也是为什么成绩不稳定的原因，总是在摇摆，但是从历史来看，比拉尔多的那一套应该是最铁硬的。

WAYGEE

红酥手 发表于 2014-2-23 23:41
说句实在的，你讨论人种真的很不靠谱，你说你找过文献来看？联系你说的那些东西，我真的无法相信。。。如果 ...

至于文献这种东西不用你担心，我虽然已经毕业多年，但是大学图书馆肯定还是可以用的。而且能找到相关资料的地方不仅仅是大学图书馆。

地中海人种与日耳曼当然不是单一的基因类型，如地中海人种就包括不同人中类别，但是你说从现代基因学去分析，问题在于样本在那里？欧洲人种这么多年下来已经混血现象非常严重，拿这个已经参杂的样本去分析参考对象是什么？相当于在一个已经混在的体系中去找规律。另外你不要提复旦，人种血统到目前为止连西方科学在自己都不敢说完全搞明白，你指望一个中国科学家去搞明白？这不搞笑么。为什么西方科学家找到千年冻尸会如此兴奋，因为只有在这样的东西身上才有可能找到纯正的血液。

另外另一个最重要研究人种的证据不是任何科学研究，而是史实记载，这正是目前西方国家最缺的，他们缺少成体系的相关记载，现在很多人种由来并不是正规的史实记载，而是基于一些传说。

至于你所说的人种和体质的问题，你的那篇文章我看过，确实写得不错，但是最大问题就是你是基于结果去推原因，你通过现在各个国家的足球风格来去反推他的人种特征，这个明显是不恰当的，肯容易被驳倒。比如德国人高大，就不一定不适合玩技术。同样的黑人，在英格兰可以很糙很笨，在其他地方就可能身体技术俱佳。当然，一些最显而易见的东西谁都改变不了。

另外，扯那么多人种推论分析，最终要回归的是出来的是事实，而事实就是欧洲范围内南北欧的身体上差距巨大，这个歌不需要任何基因分析，因为他是事实。

红酥手

其实对于范围过于宽大的话题，我们绝大部分人的知识都是碎片化的，而即使是涉及到自己专业化的范畴，也是越到后面范围约窄。结合足球的话题一开始切入点太大其实容易空洞，而且容易陷入纯论点化，虽然论坛上大家都可以一阵乱侃，但到后面可能太大太空偏离原有的轨道了。

红酥手

说句实在的，你讨论人种真的很不靠谱，你说你找过文献来看？联系你说的那些东西，我真的无法相信。。。如果你还在大学，那么查找文献相当容易，不过看国外的也不容易，有很多也是要收费的。如果用的是一般网络，那么如果不用点技术手段去下载，一篇好点的论文起码也得好几十块吧。目前中国国内在做基因与族群研究的好像主要是复旦大学，以金力教授为主，他的一些研究生以前抛过一些文章出来，原来在一些大学的BBS上也讨论过。当不管是什么类型的论文，你这些混乱的概念还真没有。。

前面说你文化意义上和人类学上的混谈你还不承认，你这句话“而从现代基因分辨的角度，地中海人种与黑人和黄种人的基因亲缘远比与日耳曼——盎格鲁 撒克逊白人的基因亲缘密切得多。”既混乱又扯淡。而且从基因分析，地中海人种与日耳曼——盎格鲁 撒克逊白人这算个什么人种？？难道你认为你提的这两种人代表着单一的基因类型？

现在人种分析结合线粒体（母系），Y染色体（父系）及Gm血清血型（种族差异明显）来分析，后两者稳定性更高。从后两者结合来看，环地中海基本集中了阿拉伯-犹太类型，亚美尼亚类型，印欧西支（西欧），印欧东支（阿尔泰或者狭义雅利安）等类型。而每个种族的构成上都是混合类型，只是看谁混得多谁混得少而已，欧洲大的族群中大的类型所占比重最大的是苏格兰人。一般认为混血很多的西班牙人西欧类型比例超过德国人，阿拉伯类型比例少于意大利人。

而一般定义的黄种和白种人都是从欧亚类型的黄白人种开始分化的，而黄种人的代表类型又是和印欧系白人（广义雅利安人）从同个子系开始分化的，而环地中海的欧洲部分占优势的基本是印欧西支也就是西欧类型，如果你把阿拉伯类型理解为所谓地中海人种，那么到底谁近谁远？

扯到关于身体形态，身体素质等方面的影响，这就更没边了，这不但牵扯到最身体素质最基本的认知，也牵扯到你认为什么才是足球里需要的身体素质，而还要牵扯到这些素质能否与你脑中的人种对应起来，这就大得没边了，一季度才出一期的人类学学报也从不涉及如此庞大的题目。。

至于说到所谓葡萄牙的黑人，那不太可能是什么所谓优质黑人。很简单，现在欧洲大陆的黑人基本都是殖民地回流的，殖民地时代欧洲大陆不需要大量黑奴。而按照一般认为最强壮的留北美，剩余的留南美的说法，葡萄牙的殖民地的黑奴也不太可能是最优秀的。

grace722

WAYGEE 发表于 2014-2-23 22:26
这个是自你记得理解，各国足球风格形成的主要原因是足球文化，这个是决定因素。而人种则决定成败，如果你 ...

我没有结论，只是跟你探讨。日本德国这种明显的身体区别一目了然，我关心的是人种条件相近的国家之间的差异。阿意西这种拉丁派更注重脚下技术是公认的，就算只是战术不同吧，为何长期使用类似战术呢？我也同意你说的足球文化是决定因素，所以更想知道足球文化都包括哪些因素，是如何形成的。

WAYGEE

若桑舞语 发表于 2014-2-23 22:54
说实话，觉得纳尼的身体素质根本比不上亨利；至于尤西比奥，就看过有限的镜头，感觉身体素质能和亨利媲美的 ...

纳尼单论速度不如亨利，但是他的综合身素质，比如频率，柔韧，瞬间爆发都是比较出色的。至于尤西比奥和亨利，时代在进步，球员的训练方法，饮食，等等都比过去科学，所以宏观上肯定是一代比一代强的，人类就是在不断的自我突破和进步。

若桑舞语

说实话，觉得纳尼的身体素质根本比不上亨利；至于尤西比奥，就看过有限的镜头，感觉身体素质能和亨利媲美的可能性不大。当然阁下另一句话认同：亨利这种稀缺球星缺乏普遍意义。

WAYGEE

若桑舞语 发表于 2014-2-23 22:32
巴西的黑人是劣质黑人？我怎么觉得巴西黑人和有黑人血统的球员，爆发力、力量都很好啊。

至于法国和葡萄 ...

这种球星本身就是非常稀缺的，单个列出来不具备说服力。而且硬要说葡萄牙，尤西比奥如何？速度爆发力不会比亨利差很多，纳尼身体也很出色。

葡萄牙作为曾经的的海上强国，他的黑奴都肯定品质不会差，法国的优势是殖民非洲，而不是贩运黑奴，也是非常优质。而巴西的黑人，都是资本主义国家玩剩下的，品质肯定不如欧美的。

至于你说的巴西黑人爆发力强，一个是混血，巴西的混血人种多，不如罗纳尔多这种的。另外就是巴西的人口基数和球员人口的基数是要远超过欧洲国家，基数大，是巴西的一大优势。所以有人说巴西的青训质量是不如阿根廷乌拉圭握手完全认同的，因为巴西这么大的球员基数，他的顶级球星质量并没有超过阿乌太多，所以他的成材率并不是太高。

若桑舞语

WAYGEE 发表于 2014-2-23 21:31
西班牙身体确实不怎么样，但是像巴斯克这样的民族还是可以的，则且研究表明巴斯克语和哥特语有渊源，是不 ...

巴西的黑人是劣质黑人？我怎么觉得巴西黑人和有黑人血统的球员，爆发力、力量都很好啊。

至于法国和葡萄牙，我总感觉法国的黑人球员，身体的强壮度、爆发力，比葡萄牙的黑人球员明显更好，葡萄牙黑人的灵活度、柔韧性，稍稍好于法国黑人，法国黑人在这方面也不差。

葡萄牙可没出过亨利这种身体素质的黑人吧。