谈谈传统阿根廷足球的问题

悠游林下

这两天论坛里又有朋友在谈阿根廷传统足球风格阵型等问题。所以刚才去简单复盘了一场
比较经典的86我阿对英格兰的比赛。当年的比赛录像质量比较差，球员我也不太熟，只好一开始认准了
马球王的身高体型去特别注意他。当年的足球整个节奏比现在慢，不过还是有一些参考意义的。简单说下
感受。

第一  我觉得说马球王组织控制节奏分球传球然后自己射门的过了，至少86年，他组织和控制节奏能力
我没看出来太多。马球王一拿球，向前意识非常强烈。传球或者过人都是。还是90,94控制节奏多些。
马球王属于前场自由人，左路，中路，右路随时游走，依场上形势。但总体来说 他就向前的意识
很少看到放慢来控制节奏的。就梅西来说，下赛季哈维状态更不稳定，梅西应该会更多的参与巴萨
中场的任务，个人认为到世界杯中场属性应该不会比26岁马拉那多低多少

第二  布鲁查加的问题。布鲁查加感觉是除马拉多纳外阵中最灵活的棋子。他常和马拉多纳有换位
有时他在前面，马拉多纳在后面，有时他在后面，马拉多纳在前面，他身披7号，而且看他资料，能打
边锋也打过边锋好像。但我觉得他组织能力和控制节奏能力还都不错，多次看到他在后场有意识的和
队友控制倒脚。到是11号巴尔达诺一直属于顶前的突前前锋。这里我想到了迪玛利亚。一个同样能
顶上去能回中场的球员。不过迪玛利亚比起布鲁查加在中场的串联差了很多。

第三 阵型问题。后场很多球员都不太熟看不太出来。86年前场其实除了马拉多纳和布鲁查加，阵型
都站得很严谨。巴尔达诺基本不参与与马拉多纳换位，有时恩里克也会顶到前面来，比较少。相比
的，现在我阿BIG4互相大幅度换位的打法灵活得多，特别是伊瓜因，他也能参与到中场来。但隐隐还是
有些忧虑。86年这个经典阵里，布鲁查加中场属性很多，马拉多纳带中场属性，严格说就巴尔达诺
算正印前锋，一旦丢球，基本除巴尔达诺以外全线防守，有3条防线，马拉多纳和布鲁查加防守都相当积极
甚至有时巴尔达诺也参与。谈到这里，我还是觉得BIG4离这个经典阵差了点什么，比如我们在控制的时候
会出现导着倒着倒乱了，还有防守强度的问题。这又让我想起阿尔瓦雷斯。每次看到他传跑，就觉得
如果他在中场和加戈，梅西，一脚出球，中场会有两个覆盖面极大的流动出球点在梅西后面，而且阿
尔瓦雷斯还有极好的抢断数据，这样阿根廷整个中场控制力将大大提升。其实对委内瑞拉那场比赛
蒙蒂略上场就有一定这种效果，中场很多一脚出球。只不过我个人认为，梦蒂略防守不如蕾丝，而且
如果蕾丝学会利用身体的话，基本是个很稳定的持球点。看过他在几人包夹里处理球的场景。
可叹啊。我一直都说要是莫塔不卖，蕾丝在国米的境遇会好很多。蕾丝来这两年，莫塔是中场唯一和蕾丝
有共同足球语言的人。

第四。如果蕾丝进阵，那么可以排出4312的经典阵容。只是前面并不固定，伊瓜因，面条，梅西可以
互相换位。蕾丝位置偶尔前提，阵容似乎就比较类似86经典阵了。如果BIG4，则在于BIG4之间的互相
换位。中场元素和防守的不足，得由BIG4内部挖潜了。

第四。感叹下。我阿最鼎盛期都是有一个世界级的突破型前腰。78年肯佩斯，86年老马。14年看梅西的
造化了。顺便跟刘老师抬个杠。我觉得06年我阿的打法并不是传统的阿根廷打法。里克尔梅是古典前腰
但不是阿根廷经典前腰，恰恰梅西才是阿根廷的经典前腰。06年10+7+9的配合，位置站得比较死，也缺乏
流动性。攻击上依赖里克尔梅的直传和逆天的任意球，不如阿根廷经典打法的攻击力强。
我倒觉得06的阵型有点仿法国队

     PS：虽然当了大概13年的阿根廷球迷，但比起此论坛众多大牛对阿根廷足球的了解差了很多，
希望抛块砖等大牛们来讨论下，也让我们看得爽啊。。

苍生劫

86年阿根廷不是以控制节奏见长的球队，而是一支在注重防守的基础上，利用老马个人能力带动整个进攻发展的球队。依靠倒脚什么的来控制节奏这种情况还真是不多，老马控制比赛的方式更多体现在个人拿球控球来控制比赛。不过86年的老马身体状态处于巅峰，面对任何防守都有直接碾压的能力和自信，所以很多时候老马拿球就直接突了，而且他还就真的几乎每次都能突过去。

可以说，突破盘带就是86年老马组织进攻的主要方式，组织能力不是说一定用分球、倒脚或者跑位串联才叫组织，任何方式只要你能把进攻理顺，保证进攻的成功率，有效的打击对方防守，就是好的组织方式。86年老马身体正在巅峰，几乎所有的防守都能生突进去，为什么不突呢？能直接突过去进攻肯定比分球倒脚什么的更有效，问题只在于你能不能保证成功率。86年的老马可以保证成功率，所以他这种组织方式就是最好的组织方式。

哈维组织球队倒了20几次脚，进攻才能从中场发展到禁区，老马直接生突2~3人，也能把进攻推到禁区，哈维能保证成功率，老马也能保证成功率，老马的方式还更直接更快速更犀利，能创造出更多更好的直接打击对手防线的机会，你说他们2个谁把进攻组织的更好呢？

86年阿根廷真要说放慢节奏的方法就是整体收回来，压缩空间打防反。现在阿根廷的踢法其实和86年是比较类似的。

苍生劫

梅西10和11的踢法和老马86年的踢法其实差不多的，问题就是老马在最顶级的对抗中、对手最严密的限制下仍然可以通过个人盘带或者分球这些个人技术能力有效的保证球队进攻推进乃至直接创造破门机会，而梅西还差了些。推进距离过长的话，梅西无法保持足够的成功率，虽然他在这一点上已经是这个世界上最强的人，但还是不够。

所以梅西要组织的话，必须要多一些其他的方法来辅助推进，不能完全照搬老马的方法。时代不同了，人也不同了，老马是不可复制的。

萨贝拉现在基本就是用加戈和迪马利亚在梅西身后辅助推进，尽量缩短梅西的攻击距离，等于把老马原来的部分工作分拆出来，让梅西集中更多的精力在攻击区域完成进攻任务。

LZ也提到布鲁查加，其实还有一个12号恩里克，决赛里老马被马特乌斯盯得很紧，阿根廷主要的进攻推进就是恩里克完成的。现在这支阿根廷最大的问题就是迪马利亚能否完美的做好类似恩里克、布鲁查加的工作，当梅西发挥良好时，做好配角的工作，围绕梅西做好策应和穿插，尽量以一个无球点的身份出现，保证进攻的流动性；当梅西受到集中限制时，又需要能挺身而出，承担起有球点的工作，保证进攻的顺利推进，从而也能反过来帮助梅西解锁。

naruhodu

苍生劫 发表于 2013-4-2 00:04
梅西10和11的踢法和老马86年的踢法其实差不多的，问题就是老马在最顶级的对抗中、对手最严密的限制下仍然可 ...

我不认为梅西的能力不够，而是86年的足球根本和现在比较
德国人并不傻，梅西在中场拿球根本不马上逼抢，基本都是几个人围堵传球线路，硬突就放倒
以现代足球对空间的压迫，和防守时的合理性，换谁也做不到老马在86时做到过的。

Zhishengji

苍生劫 发表于 2013-4-1 23:50
86年阿根廷不是以控制节奏见长的球队，而是一支在注重防守的基础上，利用老马个人能力带动整个进攻发展的球 ...

   不过靠突破组织进攻现在还是不太可能了。看过那会比赛不太多，不过我感觉80年代的防守还是要弱一些。那会防守更多靠个人，现在靠体系。老马一突是一个人，梅西现在一突经常会遇到一条防线……PS，如果从突破来看，真心看不出来梅西比老马差多少。老马节奏感好点，不过梅西感觉更快。另外梅西快速带球分球这一下实在很牛

WAYGEE

老马那种推进方式不用想了，足球整体防守的进步非常迅速，让老马面对现在的防守，他也未必能做到。梅西已经最大程度上靠近86年老马的推进方式了，萨贝拉已经意识到这一点了，所以他在加戈，迪玛利亚身上做文章，是非常明智的。

至于阿根廷足球传统，分两个流派，萨贝拉目前来看是倾向于大鼻子派的，而佩克尔曼则更靠近梅诺蒂派的，贝尔萨属于想自立门派的。里克尔梅确实是属于非典型阿根廷前腰，阿根廷的传统配置是现代前腰加古典后腰。

另外对于阿根廷传统足球，有两个关键元素：那就是身体和速度。86年阿根廷的身体素质是非常出色的，想巴蒂斯塔这样的兽腰之后国家队除了雷东多，在没有过了。

naruhodu

WAYGEE 发表于 2013-4-2 02:03
老马那种推进方式不用想了，足球整体防守的进步非常迅速，让老马面对现在的防守，他也未必能做到。梅西已经 ...

英超踢球的雅库布 身高体壮，脚下不错，有潜质接班
PS:他是07世青赛夺冠主力，和巴内加组成中场双后腰，决赛停赛没上。

naruhodu

最搞笑的一点， 这个雅库布长得和小马哥太像了
就是两人一个高一个矮，一个头发长，一个短头发。

酸梅子

WAYGEE 发表于 2013-4-2 02:03
老马那种推进方式不用想了，足球整体防守的进步非常迅速，让老马面对现在的防守，他也未必能做到。梅西已经 ...

有意思，这和佩克尔曼主持青训10年，偏爱小个子灵巧型球员有关么？ 不过从目前看，身体素质好，体型高大的队员又开始多了。

铁帅

写的不错。另外再推荐楼主看看决赛打联邦德国以及90打巴西、意大利几场经典，就会对老马有更全面的认识。

铁帅

至于罗米是不是阿根廷传统前腰，我是这么看。

看实质效果，而不是看表面。

说传统前腰也是拿老马作为标杆。

老马是集传控组织全局、助攻、进球于一身的进攻核心，在这点上老马之后只有罗米最相似，至于用什么方式那不是主要的。

奥特加在传控组织全局方面弱一些，局部比较强，其余都很好。

艾马尔在传控组织全局、助攻、得分三方面比较均衡但都不拔尖，最关键是身体素质不适合踢满全场，属于片段型球员。

梅西之前在传控组织全局、捏合全队及节奏感方面不到火候，助攻和得分能力极强。所以目前萨贝拉在有意识激发他的全局核心方面的能力。

苍生劫

naruhodu 发表于 2013-4-2 01:50
我不认为梅西的能力不够，而是86年的足球根本和现在比较
德国人并不傻，梅西在中场拿球根本不马上逼抢， ...

不光是对德国那一场，你看美洲杯对哥伦比亚，世界杯被对希腊，这些其实都算不上很强的队，梅西照样出现大量被断球，无法控制比赛的情况。

老马换到现在或许也无法象86年那样随便生突，但是一则他盘带的效果肯定还是要比梅西更强，二则除了盘带外老马其他的组织手段其实也并不欠缺，只不过86年他能生突就更多选择生突而已，至于其他的手段，你看86年决赛或者90年世界杯乃至94年世界杯的比赛，就很明显了。

苍生劫

Zhishengji 发表于 2013-4-2 01:51
不过靠突破组织进攻现在还是不太可能了。看过那会比赛不太多，不过我感觉80年代的防守还是要弱一些。 ...

只说拿好球之后的突破是差不多，但突破之外的接球控球护球老马要明显更好。

老马强在身体强壮很多，绝对速度也要更快一些（不是速率，动作速率是梅西快），对防守方的贴身限制以及一些犯规动作承受能力更强，很多球即使对手用犯规动作老马照样可以把进攻顺利发展下去，换梅西要么裁判吹犯规，要么裁判吹得松一些根本不吹，实际效果就会差很多。

另外就动作的隐蔽性和不可预测性来说，老马也更强一些，最典型的就是梅西突破线路绝大部分都是向左侧绕外线，老马左右结合的要多很多。此外老马突破时有个习惯性的扭胯动作，是专门用来迷惑防守球员判断突破方向的，梅西也很少做，梅西更多是靠惊人的速率身体左右来回变向让对手跟不上他的节奏来形成摆脱。

所以梅西的身体和技术条件更适合在30米进攻区域内发起进攻，因为这个区域很容易得红黄牌和可能直接攻门的任意球，防守球员也不敢随便做大动作。

showfun

绝对速度和爆发力我觉得是梅西快，老马踢球节奏变化比梅西强，别人掐不准他什么时候会快，什么时候会慢，但要单论以快制快，没有人比梅西强。

苍生劫

就我的了解和感觉，阿根廷足球好象一直有两大派。梅诺蒂代表的讲究控球，强调控制比赛局面以获得胜利的那一派，巴萨的TIKA起源就和此有关；比拉尔多代表着注重防守为先，进攻中利用球员个人能力实现以点破面的那一派。

佩特尔曼的路子更接近梅诺蒂那一派，萨贝拉更接近比拉尔多那一派。

苍生劫

爆发力估计是梅西更快些，绝对速度上感觉梅西其实不算特别快的，只是一般快，估计还没迪马利亚快。

同样是突破过人，虽然梅西成功率比面条高很多，不过在过人后甩开防守球员这一点上，感觉面条明显能更快的拉开身位，好处在于对手这时想犯规都拉不着。

悠游林下

苍生劫 发表于 2013-4-2 00:04
梅西10和11的踢法和老马86年的踢法其实差不多的，问题就是老马在最顶级的对抗中、对手最严密的限制下仍然可 ...

这个。。话说老马在突破中节奏变化多是事实。但说句实话，就86对英格兰那场来看，老马突破被断球或者分球

分得不好的情况也相当多。有个球居然分出了边线。有两个镜头我印象深刻。3人包夹，老马丢球了。

随后3人包夹布鲁查加，这家伙到是护住球并向前传出。我觉得单就这场老马的失误率比梅西还高一些。

不过这也因为老马有时会强突，而梅西现在在国家队对于突破不太有把握的球他会传回去，或者选择有意识的

放慢节奏。

maradoona

什么叫传统？优良的东西？能夺冠的踢法？
98、02，全场压迫式进攻算不算传统？ 95美洲杯和04、07美洲杯也体现出了强大的控制能力，这种踢法算不算传统？

还是说只有78、86年 这两届打法算是传统？

苍生劫

悠游林下 发表于 2013-4-2 09:07
这个。。话说老马在突破中节奏变化多是事实。但说句实话，就86对英格兰那场来看，老马突破被断球或者分球 ...

完全不失误的那是神仙~至于失误率，感觉是靠不住的，你可以看下这个贴子http://bbs.hupu.com/5340626.html

老马82年一对一成功次数74次，成功率56.9%，传球成功率81.9%，被犯规36次；86年一对一成功次数122次，成功率62.6%，传球成功率79.8%，被犯规53次。

梅西10年一对一成功次数58次，成功率55.2%，传球成功率86.3%，被犯规15次。

拿球的话，86年的老马一对一无论完成的次数还是成功率都是明显超过梅西的，反而是传球，只论精准程度梅西其实并不比老马差。

另外我原来看过嘉士多的一个统计，老马对英格兰是世界杯历史上单场突破次数最多的比赛，单场成功突破达到19次，我自己也大概数了下，差不多，而梅西10世界杯在嘉士多的统计中，总共完成突破也就35次。（嘉士多的统计和上面那个统计口径估计不一样，那里面老马86世界杯的突破成功总次数是90次，成功率超过80%，而梅西则是69%多一点，不到70%）

总之，无论那个统计口径，就个人拿球的成功率来说，无论是成功次数还是成功率86年的老马都是明显高于梅西的。

scyztyf

现在技术层面上有些方面梅西和老马已经在一个水平上，但在对球队的整体贡献值上还是有不小的差距

悠游林下

苍生劫 发表于 2013-4-2 10:07
完全不失误的那是神仙~至于失误率，感觉是靠不住的，你可以看下这个贴子http://bbs.hupu.com/5340626.htm ...

嗯  看比赛时就有这感觉。86年老马传球还真不算好。10年梅西暂不提，但比现在的梅西还真有差距

现在的梅西无论短传，传威胁球，尤其是经常传比较销魂的威胁球，还真觉得有超86老马的趋势

另外你拿86老马突破比10梅西突破有点对梅西不公了。我记得有个说法，老马在未受伤，也就是82时突破

更强，但数据不也没支持这个说法？就像现在很多人说梅西也下降了。不过我只是觉得梅西处理球

有了对整个球场和形势的阅读能力，突与不突之间他用经验在判断。82年的老马比10年

梅西不是差不多么。另外还有一点，我注意到老马的突破集中在两翼，常看到他传中

找巴尔达诺。也就是大概他在迪玛利亚的位置做得突破。其实整个上半场看下来，这样的

打法，阿根廷没什么绝对的机会，基本没给英格兰造成很大的威胁

showfun

悠游林下 发表于 2013-4-2 10:19
嗯  看比赛时就有这感觉。86年老马传球还真不算好。10年梅西暂不提，但比现在的梅西还真有差距

现在的梅 ...

他的那个数据统计的是一对一（duels），不是过人（dribbles），成熟期的老马拿球摆脱的成功率较高，就像哈维布斯克斯那种，拉高了一对一的成功率，这一点现在梅西做的也不错，重大比赛里对手想从他脚下断球很难，拿球成功率比10年是有质的提高的。单论一对一，巅峰期的罗米是最强的，但过人这项就未必了。

午时靡深蓝

插一个很有意思的数据，阿根廷执教10场以上的教练，比拉尔多是胜率最低的，去掉86年的那7场比赛，他的战绩是22胜29平23负，进77失69。不知道当时的阿根廷在国际足坛是个什么地位。
还有阿根廷执教10场以上胜率最高的教练绝对出乎意料之外。

scyztyf

球场上数据分析很重要，但不仅仅是靠数据统计就可以说明在球场的一切。老马在场上和梅西在场上起码从现在来说完全是两个性质，相信看过老马和梅西踢球的都知道。

红酥手

苍生劫 发表于 2013-4-2 08:51
爆发力估计是梅西更快些，绝对速度上感觉梅西其实不算特别快的，只是一般快，估计还没迪马利亚快。

同样是 ...

绝对速度和启动速度马拉多纳都更快，尤其是82年左右的马拉多纳。