阿根廷风暴

标题: 指挥的艺术------浅析足球教练员的变革与走向 [打印本页]

作者: WAYGEE 时间: 2015-3-4 20:53
标题: 指挥的艺术------浅析足球教练员的变革与走向
本帖最后由 WAYGEE 于 2015-3-4 21:10 编辑

论坛里讨论球员的帖子很多，所以一直想写一个关于教练员的讨论帖，本来世界杯后就构思好了用来纪念萨爷，但是当时闲暇时间有限而且论坛无法登陆，所以现在拿出来讨论讨论，写这个的最起初原因是西蒙尼世界杯期间接受goal的一段采访，这个后面会提到。

足球发展到今日，教练员在场上扮演者越来越重要的角色，一名优秀的教练员的作用不亚于球队中有几位超级明星。甚至可以让平庸的球队步入顶级，远有弗格森的曼联传奇，穆里尼奥的波尔图神话，近有西蒙尼的马竞奇迹，这几位教练员没有像赫雷拉，克鲁伊夫，贝尔萨，瓜迪奥拉那样跨时代的革新高超的战术，也没有挥巨金购入明星大牌，却能持久稳定的保持战绩，那么他们靠的是什么，先谈谈自己对足球教练的划分。

对于足球教练员，很多人按照战术风格划分，比如艺术流派，防守反击，传统和欧式等等。而我个人也划分成两个流派，就是老派和新派。老派教练在我看来就是传统的战术大师，掌控着球队的训练和战术，他们成功秘诀是靠着高人一等的战术体系打造，造成整体不对等优势。这类教练我更愿意称之为trainer，代表人物包括克鲁伊夫----欧洲全攻全守之父，赫雷拉--链式防守快速反击战术之父，贝尔萨--全攻全守高位压迫战术鼻祖，瓜迪奥拉----拉玛西亚tikitaka战术的发扬者。相对的新派教练，就是类似于弗格森，魔力鸟，西蒙尼这一类型教练，相比于老牌教练对战术体系的执着，新派教练更注重对球队整体的管理，所以我称新派教练为manager。那么老派和新派的教练本质区别在哪里？在我看来从出发点就完全不一样，如之前所说，老牌教练是通过革命性的战术来让球队提升，是更接近于足球本质的东西。而新派教练的出发点是人，通过激发人的潜在潜力和对对手心理的揣摩来取得满意的结果，这种模式更像企业的管理者，而球队不正是一个团队，通过对团队的管理来激发整体能力，所以这一类教练的球队整体强，不依赖大牌，而且总会有球员发挥出超过自己能力的表现。

传统教练在这里我不多说了，这里只想说说新派的教练，这类教练往往包括以下特质。第一就是知人。最近看一个电影叫五十度灰，一开始女主角问男主如此年轻就掌控庞大的商业帝国，成功的秘诀是什么，男主说：I know people. 其实这个世界各行各业的本质都是一样，就是人与人交流，人与人打交道，所以无论管理企业还是管理球队，知人是非常重要的能力，也是成功者与众不同的地方。知人能让管理者知道人们需求什么，那些人与众不同，那些人相对平庸，那些人还有潜力可挖，对什么样的人说什么样的话可以激发他的斗志，还能知道对手想什么，对手教练想什么，什么时间换上什么球员能让对手着急，什么时间换上什么球员能让对手崩溃。知人可以让管理者知道怎么让球队落败时不气馁，胜利时不自满，这个能力非常重要。弗格森曾经说，他告诉自己手下掌控的不是11个球员，而是11个百万富翁。当你管理11个青训孩子时是一种方法，而当这11个孩子成长为世界巨星，声名在外时，就是另一种方法，还用以前的方法就不再合适，所以必须知道他们现在需求什么，是否还有潜力可挖，是否每场还能发挥出百分百的拼劲，这些都会影响管理者的决策。瓜迪奥拉在巴萨正是无法对大牌有效管理而辞职，当让聚乐部没有足够支持也是一方面。另外说一说穆里尼奥，穆里尼奥从指教开始就被很多人称为不懂足球，确实但从履历来看穆里尼奥的职业经历少得可怜，但这名不妨碍他成为一名伟大的教练。毫无疑问穆里尼奥绝对是一个心理大师，心理战是他的特长，虽然嘴大名声差，但是他知道如何转移焦点给球员减压，让球员死心塌地，知道如何给裁判施压获得额外得利益，知道如何激怒对方主帅来扰乱节奏，这些都在他的计划之中，了解自己，了解球员，了解对手，才能百战百胜。

新派教练单单知人不够，还要知道如何激励球员，所以激发是这类教练的另一项特质。毫无疑问，和优秀的管理者一样，这类教练一定是出色的演讲家，他门能用热血激昂的演讲激发每一位球员的潜能，所以他们能让一些平庸球员不平庸。他们的激励必然会有一个核心，比如穆里尼奥在皇马通过挑起皇马巴萨的敌对来激发斗志，对错不说，皇马确实踢的硬气很多。而西蒙尼说的像爷们一样战斗，我们没钱但是不必他们差，也是非常明显的激励核心，这种激励一担取得成功，球员的信心便会成倍增加，而且死心塌地。最近马竞失利后西蒙尼主动承担责任，也是高超心理战手段。而小马世界杯的演讲也让我刮目相看，这类自带振奋光环的人是天生的领袖。

优秀的管理大师绝对有极强的掌控欲，这点毫无疑问。所以这类教练必然是铁帅，球队老大，不容许任何人挑战自己的权威。爵爷处理不听话的基恩，小贝。清理心猿意马的球玉，都是保证权威的做法，也是告诉其他球员，哥才是老大，不听话的就是小贝我也敢动。穆里尼奥打压卡西也是树立权威的典型立子。而西蒙尼就不多说，训练时说的最多的一句话就是：不想好好踢的就滚，老子有的是想踢球的。也是绝对权威，铁腕治军的有力证明。不过掌控欲是柄双刃剑，用得好了，上下一心，用得不好了则会内乱，穆里尼奥在皇马极好的证明了这一点。而没什么能力、还有极强的掌控欲，那只能用2B来形容，恩里克也极好的证明了这一点。

除此之外，人格魅力也是这类教练的特点之一，弗格森德高望重声名在外不说。穆里尼奥不管名声如何，他的球员大部分对他死心塌地。西蒙尼毫无疑问也是非常有个人特色的教练。

另外对细节的追求，对手的研究，对形势的当机立断也是这类教练的特质，这些也是优秀管理者的必备素养。比如穆里尼奥队防守细节的追求，比赛中的记录和中场调整。西蒙尼对定位球战术精细的安排都能看出这些特质。

最后就是对球队的规划，这点最具代表性的就是弗格森，他执掌曼联以来并未引入什么高昂价格的球星，但却对球队有着明确的长短期规划，让曼联步入顶级豪门行列，并且十分稳定。

那么回归阿根廷足球，纵观这么多年阿根廷教练，特别是国家队教练，巴西莱，帕萨雷拉，贝尔萨，佩克尔曼等是老派战术行教练。其中帕萨雷拉相对特别。而阿根廷教练中比拉尔多，总督，萨爷在我看来颇具新派教练的风格，特别是对细节掌控方面，当然这个无法明确划分。这里说萨爷，萨爷指教这些年，战术方面除了big4共存，天使的巧用，没有过多的战术亮点。但是对细节特别是防守细节的布置非常缜密，虽然不铁腕，但是球队掌控极佳，团结一致，再加上幽默风趣的个人魅力，很容易和新派教练联系到一起。此外，多年的英伦足球经理，而且生活中萨爷有极强的政治主见，不指教以后极有可能去从政，也证明了萨爷具备一个优秀经理人的潜质。

那么最后说一说作为国家队教练需要什么特质。世界杯期间西蒙尼接受goal的采访，被问及是否会接手阿根廷国家队时，西蒙尼说自己目前不够资格，他提到了一下几点，第一就是国家队集训时间段而俱乐部长，所以国家队的战术需要较长时间才能被消化，这段时间教练要保证战绩。第二就是国家队教练要管理明星球员，需要极强的个人魅力，他认为自己容易动怒。当被问及那些教练具备他所说的资格时，西蒙怒说了博斯克和阿拉贡内斯。从西蒙尼的访谈中不难看出一个职业教练员认为重要的个人魅力，也就是凝聚球队的能力，所以球队的稳定团结，发挥团队作用很重要。无论是阿拉贡内斯的铁血费劳尔，还是博斯克老爹的慈祥都是如此。反观阿根廷经常爆出内讧值得反思，而萨爷强硬废特维斯也正式这个道理。

战术是死的，人是活的，再先进的战术可以持续3，5年甚至10年也会落后，而具备出重的个人管理才能人会长久不衰，因为他们手握的是当今社会最高端的能力，知人善用，知己知彼，团结一致这正是一个优秀团队领导者所学需的。当然足球需要战术的开拓者，否则会走向衰落，但不难看出也会有更多的人追随弗格森，穆里尼奥，西蒙尼的脚步，而这一类人往往是最可怕的。

作者: ade 时间: 2015-3-4 21:45
“而没什么能力、还有极强的掌控欲，那只能用2B来形容，恩里克也极好的证明了这一点。”
非常赞同这一点。。。

作者: BATIFANS 时间: 2015-3-6 16:22
好文顶一下！

作者: 总督 时间: 2015-3-6 18:17
本帖最后由总督于 2015-3-6 18:19 编辑

虽然观点不是完全赞同，不过话题不错。

帕萨雷拉属于能力相当弱的教练，从95美洲杯，96奥运会到98世界杯来看，无疑属于自费武功型。废掉当时世界上最好的中场核心东哥，和最好的前锋卡尼。在分组极佳的情况下导致被荷兰90分钟之内搞定。如果当时的教练是拉蒙迪亚斯，98那支队的战斗力将强的多。

全攻全守的鼻祖也不是克鲁伊夫，而是米歇尔斯、舍恩和洛巴诺夫斯基。高位压迫的战术革新更加跟贝火夫没任何关系，一个预选赛什么都证明不了。就连范加尔都在贝火夫之前带着AJAX搞了高位压迫并且用欧冠冠军的战绩打出了招牌，而贝火夫呢？预选赛冠军？所以不要再有意无意的给贝火夫贴金了，真的贴不上去。他没有任何硬铁，只有耻辱。

在阿根廷方面，萨爷、佩帅、总督、拉蒙这几位毫无疑问是国际冠军级教练。

目前欧洲方面谈论的没啥意思，猪都知道那么几个教练的特点。我就简单说一句，我最欣赏的还是安切洛蒂，原因很简单，不仅有战绩，更强调中场的强大控制力和场面的控制。在03----07的米兰身上有深刻体现。跟当时的博卡青年在世界巅峰上面遥相呼应。

现在最有意思的看点在南美，刚刚结束的一场解放者杯，巴乌萨大战蒂特，这是目前阿根廷和巴西国家队最强的教练人选的对决。他俩比马蒂诺和邓加更适合带目前的阿巴国家队。

作者: WAYGEE 时间: 2015-3-6 21:35

总督发表于 2015-3-6 18:17
虽然观点不是完全赞同，不过话题不错。

帕萨雷拉属于能力相当弱的教练，从95美洲杯，96奥运会到98世界杯来 ...

奉劝你一句，你也别在有意无意的吹捧佩克尔曼，否则只会打脸。佩克尔曼对阿根廷足球的贡献我们尊敬，但你这样的人只会给他无端招黑，仅此而已。

对于贝尔萨，我还真用不着吹他，因为我并不欣赏他，但是有些事实的东西没法否定。我想瓜迪奥拉，西蒙尼，波切蒂诺，马赛高层比你懂球的多，你不仿去看看这些人口中对贝尔萨的评价。至于一些较真的东西，不想和你扯，歪了这个帖子的立意。

至于帕萨雷拉，他的能力强弱且不说，你说他废了东哥，卡尼吉亚启不是扯淡。每个教练有自己的管理方式，球员不服从管理拒绝为国家队效力这还有理了，人巴蒂就剪发入队，如果一个球队球员架子比教练还大那还踢什么踢。哦对了，你博卡就有这传统，两位大爷，直接拒绝为国效力，退出国家队，我说的是谁你自己心里明白。再告诉你一句，东哥后来接受采访时承认自己冲动，并且非常后悔，打脸不？另外东哥的儿子，96级的，在老虎青训，在采访时问道遇到父亲的情况怎么选择，人果断的选择剪发。

另外包萨和蒂特不用你说，我非常自信我看过他们的比赛绝对比你多，当年我在论坛路推荐萨爷的时候很多人还不认识他，而且你也不看好，结果呢？中途转舵了。

你不喜欢贝尔萨，挺佩帅人尽皆知，但是这个帖子的目的和比较这两个人毫无关系，你要想吹博卡，骂贝尔萨，碰佩克尔曼可以自己开个贴尽情骂，没人拦你，但不要像复读机一样只要有人提到贝尔萨就出来贬底，你可以没有风度，没有气度，但请给其他意见留一些空间，给其他人表达观点的权利。

作者: 岛城首席阿迷 时间: 2015-3-6 22:09

WAYGEE 发表于 2015-3-6 21:35
奉劝你一句，你也别在有意无意的吹捧佩克尔曼，否则只会打脸。佩克尔曼对阿根廷足球的贡献我们尊敬，但你 ...

维基兄不必和水泥脑袋的人去较真了。我倒是想听听你的见解，萨老头除了运气差些，还有哪些战术上的弱点？
他和比安奇比谁更睿智狡猾？决赛如果是总督指挥的话，会拿冠军吗？

作者: 悠游林下 时间: 2015-3-6 22:35

岛城首席阿迷发表于 2015-3-6 22:09
维基兄不必和水泥脑袋的人去较真了。我倒是想听听你的见解，萨老头除了运气差些，还有哪些战术上的弱点？ ...

按照阿根廷国内足球这几年的光景来看，萨贝拉是国内最好的教练了
其他人更差。看成绩看太远了没有意义。足球发展很快，十年就是一大步。

作者: 岛城首席阿迷 时间: 2015-3-6 22:45

悠游林下发表于 2015-3-6 22:35
按照阿根廷国内足球这几年的光景来看，萨贝拉是国内最好的教练了
其他人更差。看成绩看太远了没有意义。 ...

我也觉得可能比萨贝拉还要先进的只有西蒙尼了，总督永远是个谜，也是个遗憾，错过太多了。

作者: 悠游林下 时间: 2015-3-6 23:13

岛城首席阿迷发表于 2015-3-6 22:45
我也觉得可能比萨贝拉还要先进的只有西蒙尼了，总督永远是个谜，也是个遗憾，错过太多了。 ...

我觉得总督中间有很多年没执教，如果这期间功课做得少的话，
有可能脱节，现在的足球又牵涉到了各类科学数据分析，
而且并不是一个主教练的事，团队也重要得很。。。
不过总督的事，博卡更衣室问题也是一个大头，
不好扯。。。

国家队教练确实是个综合课程，老实说萨贝拉的战术细化比欧洲的好教练还是有距离的
但是萨贝拉在更衣室，球队士气，还有自己性格上，为人处事上很聪明的做法，冷静
的性格，这些都给球队加成了，除了战术上，西蒙尼在这些方面比起老头估计还差点
毕竟老头吃盐也要多吃几十年，西蒙尼自己也承认

作者: 若桑舞语 时间: 2015-3-7 00:01

WAYGEE 发表于 2015-3-6 21:35
奉劝你一句，你也别在有意无意的吹捧佩克尔曼，否则只会打脸。佩克尔曼对阿根廷足球的贡献我们尊敬，但你 ...

老刘像复读机一样毁帖让人讨厌至极；但是如果为了反老刘而弄出个“你支持的我就反对，你反对的我就支持”，又比老刘高明在哪里呢？就对帕萨雷拉的评价，我还真没觉得老刘说错。就是个能力差的教练。承然每个教练都有自己的管理方式，但是管理方式的效果如何，带来的结果是成功还是失败，还是不同的吧？还是可以评价的吧？帕萨雷拉的管理，带来的效果又好在哪里呢？98那支球队，后防松散，小组赛两个对手弱，一个不想踢，到了淘汰赛两场丢了四个球，还不包括被裁判帮忙吹掉的；锋线小虫状态迟迟出不来，而且和巴蒂明显没有默契；就算中场，阿尔梅达的位置98年也偏弱，那正好是雷东多的位置。无论是被荷兰90分钟杀掉的结果，还是场上表现，都不能证明帕萨雷拉铁腕管理有多么正确。恰恰证明了他的管理失败了，导致球队失败了。
说白了，弗格森也好，穆里尼奥也好，西蒙尼也罢，之所以牛，不是因为铁腕管理，而首先是人家有能耐，有本钱玩儿铁腕管理；帕萨雷拉没能耐没本钱还想玩这一套，自己可耻的失败了活该，但坑了一届国家队才是可惜。
至于雷东多后悔也好，儿子怎么选择也好，丝毫不能反证帕萨雷拉当年剪发决定的正确。评价决定正确与否，不是看哪个当事人事后后悔不后悔，而是看当时的效果。效果就是，用铁腕管理的帕萨雷拉，没有打造出一支铁军。
更进一步论：拒绝进入国家队，并不见得是错误。当国家被独裁者、纳粹统治的时候，所谓“叛国”的行为才是爱国！当初马拉多纳执掌国家队的时候，我倒盼着更多的球员退出国家队，可惜，没有这样勇敢的人了。而帕萨雷拉，在我眼里，比独裁、暴君、纳粹，强不了多少！对这种人，别说抵制他的国家队，就算宰了他，我都欢呼叫好！

作者: 秀芬 时间: 2015-3-7 00:33
对萨贝拉不宜过分拔高，的确他和他的团队在组织防线，遏制对手反击方面成就明显。不过我一直坚持认为阿根廷的核心竞争力还是在进攻端，这是足球传统，球员资源特点等等诸多客观因素决定的事实。阿根廷要上一个台阶，必须在进攻端把能量释放出来。萨贝拉团队在进攻端的布置，BIG4也好，迪马利亚后置也好，最后4411梅前腰也好，说到底还是单练梅西，这些我们在世界杯前也讨论的无数次了。马蒂诺不管最终结局如何，打造整体进攻的大方向是对的，至于能不能达到那个理想状态，就得看他的能力和造化了。

作者: beat_bob 时间: 2015-3-7 07:04

说得好，特别是关于这两场同是反击，战术不同这点也写的很清楚。我就简单说说我理解的囧哥和孔蒂吧。

孔蒂和囧哥基本都算是年轻一代意甲教练中的佼佼者。但是从战术理念，性格等方面却正好代表了两个极端。正如现在的足坛一样。战术教练和执行教练有着非常明显的鸿沟，这是一个很有趣的现象，我最近两年一直在观察。

先说说目前足坛比较流行的两种教练。

一种是以小鸟为代表的所谓战术执行型教练。这种教练对于战术操作的空间其实不大。但是依靠着可怕的战术执行力，能把一只比较弱，或者所谓的中游球队捏合成一只中上游的球队。或者说一流球队。目前看，此类教练中的代表人物有小鸟，西蒙尼，孔蒂，加西亚，克洛普等人。占据了年轻一代的制高点。他们虽然战术能力不足，例如小鸟的4231，孔蒂的352，西蒙尼的442，加西亚和克洛普的433。他们一般都只擅长一到两种阵型。同时无法做到很好的切换。但是可以通过强大的精神属性来激励球员。通过在场上不断的奔跑来做到压缩和放大空间。特点是球队的精神属性非常强大，通过对一个阵型的反复研究，强化到一个极致。这种教练的特点是非常自信。唯我独尊。不喜欢别人，特别是管理层的干涉。喜欢大权独揽的感觉。他们的球队也可以被称为疯狗精神。

但是弱点是，这类型的教练一般在一个球队的时间不会太长。一般以三年为一个坎，比如小鸟，孔蒂等。主要是因为当球员逐渐身价上涨，打出自己的节奏之后，会比较排斥这种高压的控制。容易与教练产生冲突。同时，因为战术层面的不足，随着球员执行力的下降，以及跑动能力的下降。球队的实力必然会走向下坡。这个时候，只有两种途径，一个是换教练，一个是换一批球员来达到同样的执行力。所以我们可以明显的感觉到小鸟的皇马，孔蒂的斑马，以及克洛普的大黄蜂还有加西亚的红狼。都是这样。

高压的政策容易对年轻球员形成规矩，激发他们的实力。规范他们的行为。强化球队的精神属性。但是却无法通过这个来把球队带到更高一层的境界。当你的高压政策引起反弹之后，你就无法通过强大的执行力来控制球队。这就是我们经常说的球队的瓶颈期。所以我们说这种类型的教练被称为基础侠，是有一定道理的。

第二种教练是以安胖为代表的战术设计型教练。这种教练可以说对战术的理解能力完全不是执行性教练可以媲美的。同一场比赛经常可以出现不同的战术，不同的阵型，不同的体系。而且来回切换非常的自如。对手下球员的特点理解也远比上一种教练来的更为透彻。一般不存在非常依赖的阵型。可以针对手中球员的类型，特点，有针对性的设置战术，达到良好的效果。此类型教练的代表人物很少。原因稍后再说。主要看来就安胖，温格，囧哥。这种教练比较儒雅。不太会以高压的姿态来领导球队，这点是与执行性教练最大的区别。他们一般以激活球员的特点而主，对于核心球员采取开放的态度，给予核心球员较大的自由度。以点来带动面。通过核心球员的带动，来完成自己的战术理念。但是这种教练的执行力通常都会比较差，也就是说空有战术理念，但是对球员的控制力度较差。这点也正好与上一任教练相反。所以这种教练就会比较依赖通过高层的介入来加强队员的纪律性从而增加球队在战术上的执行力。如果没有高层的辅助，这种教练非常难以获得成功。

开放政策容易引发球员的积极性，开拓球员的视野，增加球员在场上的出彩机会，从而把已经战术成型，拥有足够纪律性的球队的实力在往上提升一个量级。但是长时间的开放后，对于一些不够自律的球员则会引起相当严重的反效果。这点也就是战术设计教练最大的瓶颈。

我们经常会有这个想法，也就是孔蒂和囧哥在尤文的位置如果换下，还能不能达到现在的高度。我的看法是不能。因为在当年的那个条件下，囧哥无法把尤文捏合到一起，发挥1+1=2的效果。而孔蒂通过强大的精神属性的注入。强调纪律，强调精神，从而能迅速的把尤文带到一个新的高度。但是在这之后，他不可避免的碰到了三年的壁垒期。他很聪明，希望通过球员的更新来进一步提升尤文的高度。但是可惜的是财政状况不允许他这么任性。所以他选择了辞职。选择了意大利队。而接手的囧哥接过的时候一个战术明确，纪律严明的球队。正好适合他的开放式战术体系。这点是相辅相成的。如果没有孔蒂，囧哥绝对无法带出尤文。但是如果没有囧哥，孔蒂也绝对无法使尤文在基本不引援的情况下形成新的突破。

那么除了上两种教练外，有没有把这两个特点融合在一起的教练呢？？目前看来只有一位，瓜迪奥拉。他的战术能力很强。很有想法。而且本身的战术执行力也足够。但是要强的性格也使得他不可避免的在第四年换了其他的球队。

作者: beat_bob 时间: 2015-3-7 07:15
上面这段恰好是我在虎扑看到的一位球迷朋友的精彩点评，放在这里，甚为契合主楼内容，很有营养。

同时我也把我对他的回复贴在这里：

兄弟你好，你的这段点评精辟入里，非常精彩，所以我必须回复你赞赏你，也希望你能看到：）

吹毛求疵的一处是关于西蒙尼，我个人认为，乍一看西蒙尼是第一种类型，但是如果深入了解西蒙尼的足球深入了解西蒙尼这个人之后，至少我个人，把他归为瓜迪奥拉那一类。

因为西蒙尼既有匪气鸡血执行力，也有比较丰富的战术变化、对球员更开放性的思考（更开放性的思考并不等于更宽松的使用）——换句话说，西蒙尼的足球也是有“弹性”的——他不是什么比赛都高压、什么比赛都以限制对手为先、什么比赛都祭出肮脏凶狠的犯规、什么比赛都保守反击——他是有针对性、有变化、有弹性的——这就是为什么到今天克洛普的多特已经严重瓶颈的时候，西蒙尼近几年在核心人员也不断变动的同时仍能较为平稳的推动球队在一个高层次上前行。

我是阿迷，我把西蒙尼归为瓜迪奥拉那类，肯定会让人觉得自卖自夸大言不惭。无论是对于足球的理解还是手握的成绩，西蒙尼断然不能与瓜迪奥拉平起平坐，但是他确实是这第三类教练。只不过西蒙尼乍看肯定是第一类，而第二类属性还不为人熟知，还不够成型显性，还需要更厚实的积累和更努力的提高。

P.S.既有刚性，也有弹性，是为第三类教练。

P.P.S. 我是阿迷，但我把你这段精彩点评转发到了阿根廷风暴论坛里（很巧的是这两天恰恰我们也在讨论教练的分类和变革），因为好的东西就是要让更多懂他价值的人看到：）

P.S. 我想，这才是有营养的讨论对话——而一句“猪都知道”——实在是伤害足球这一“人的运动”的趣味性。

作者: beat_bob 时间: 2015-3-7 07:19
我现在自己也在做业余教练野球教练，所以有时间我会把自己平时的心得体会，结合主楼文章对我的触动在这里说一说。

作者: WAYGEE 时间: 2015-3-7 08:49

岛城首席阿迷发表于 2015-3-6 22:09
维基兄不必和水泥脑袋的人去较真了。我倒是想听听你的见解，萨老头除了运气差些，还有哪些战术上的弱点？ ...

综合能力比安奇还是强一些，总督后期是更衣室管理总出些问题，但是能力还在，即使最近博卡下课，球队乌烟瘴气，但是他带队如果按长赛计算，还是和城堡并列冠军。

萨爷如果硬要说战术，我觉得还是中场控制方面较弱，当然这和手中的牌有关系，这也侧面说明萨爷看菜做饭的水平高。

作者: WAYGEE 时间: 2015-3-7 09:23

若桑舞语发表于 2015-3-7 00:01
老刘像复读机一样毁帖让人讨厌至极；但是如果为了反老刘而弄出个“你支持的我就反对，你反对的我就支持” ...

你的理解太狭隘，我从没说帕萨雷拉能力多强用来反驳老刘。帕萨雷拉98年遇到的是一个特殊情况，后老马时代的第一届世界杯，需要做新老交替，至于98年踢得如何，这个仁者见仁智者见智，98年场面再不堪，人也是淘汰赛淘汰过顶级强队的，之后到萨爷之前有谁做到过？

至于雷东多，我知道你是雷东多球迷，但这个问题没有什么好洗白的，职业球员就要有职业素养，即使国家队工资不比聚乐部，敢拒绝国家队就要敢承担被谴责的风险，更何况是头发这种破理由。而且雷东多后来还不是剪了短发？而且自己多次在采访中表示后悔，球员自己都认错了，还有什么洗白的余地。而且雷东多的问题，也没有多少阿根廷人向着他，自己去ole号角和一些阿根廷社区网站搜搜，下面的评论态度很明确。至于你说帕萨雷拉管理失败，我并未觉得少了雷东多差点儿去，中场西蒙尼，阿尔梅达，奥特加，贝隆的组合没查到哪儿，94年雷东多独挑大梁也没玩儿出花，后防线确实稚嫩，但这和管理无关。即使帕萨雷拉能力有限，人旁边坐的也是萨爷，能差到呢去？更不要说淘汰赛淘汰顶级强队这种老刘口中的绝对硬。

至于你说的球员拒绝教练的问题，我只想说如果梅西，kun，迪玛利亚有东哥，里慢、野兽的臭架子，这届世界杯能走到决赛？恩里克什么水平，矛盾归矛盾，梅西还不照样上场比赛。马拉多纳，巴蒂斯塔水平有限，梅西后腰也不是打了。处理刺头那时教练应该做的，佩克尔曼也不是处理了贝隆国米帮，萨爷也不是处理特维斯，相比于这两位毫无理由的处理，帕萨雷拉的剪头不算过分吧，区别就是处理的是不是你喜欢的球员而已。

作者: WAYGEE 时间: 2015-3-7 09:24

若桑舞语发表于 2015-3-7 00:01
老刘像复读机一样毁帖让人讨厌至极；但是如果为了反老刘而弄出个“你支持的我就反对，你反对的我就支持” ...

作者: WAYGEE 时间: 2015-3-7 09:28

秀芬发表于 2015-3-7 00:33
对萨贝拉不宜过分拔高，的确他和他的团队在组织防线，遏制对手反击方面成就明显。不过我一直坚持认为阿根廷 ...

马蒂诺的关键点在于控制，一是中场的控制，二是对比赛的控制。其他细节的东西无法奢求他做到。

作者: WAYGEE 时间: 2015-3-7 09:54

beat_bob 发表于 2015-3-7 07:04

说得不错，我之前也想说瓜迪奥拉颇具两派特点，但是鉴于他和大牌屡屡爆发矛盾，如伊布，梅西帮，莱万等等，所以把他归为传统教练，但事实上无论是巴萨还是拜仁主抓战术的都不是他，但是他有大的方向。

新派教练对权力要求更高，希望更多的参与俱乐部管理建设，西蒙尼和马竞续约的新要求就包括转会大全，和未来的球队发展建设，成为英式经理人。西蒙尼也不止一次说道希望成为马竞的弗格森。

另外还有一点就是限制与反限制，传统教练不能说没有赛前布置，但是他们的方向更多是如何踢出自己的足球，就是如何让自己发挥出来。而新派教练的着重点在于如何限制对手发挥，发现对方的弱点给予致命一击。所以传统战术大师的打法比较唯我独尊，不变应万变，而新派教的战术则颇具针对性，弹性大。现在的阿甲，限制与反限制越来越多，传统教练渐渐吃不开。

作者: WAYGEE 时间: 2015-3-7 10:02
其实随着足球越来越职业化，精密化，真的有些商战的感觉。比如经济学中的game theory 就在足球中有某种成的体现。对决不是比赛开始以后，而是上一场结束就开始了，决策团要去通过录像和数据去分析预测对手可能做出的战术布置从而提前做出对策，而对手也是一样的做法。这样限制与反限制就是看谁的能力更强，预测更准，数据更精密，再回想刚结束的世界杯，不得不说阿根廷和德国的差距是全方位的，不仅仅是在场上。

作者: 若桑舞语 时间: 2015-3-7 11:25
本帖最后由若桑舞语于 2015-3-7 11:30 编辑

WAYGEE 发表于 2015-3-7 09:24
你的理解太狭隘，我从没说帕萨雷拉能力多强用来反驳老刘。帕萨雷拉98年遇到的是一个特殊情况，后老马时代 ...

你的理解太狭隘。我知道你对阿根廷国内舆论很熟悉，所以你以为你搬出阿根廷人的说法甚至雷东多自己的说法，就能无往而不利了。可惜你错了，你太天真了。劳资还真不吃这一套。阿根廷人的说法，并不比其他国家的人的说法，离真理更近。雷东多当初行为的对错，不可能由阿根廷人的舆论、媒体来判定。哪怕所有阿根廷人都认为雷东多错了，在我眼里也和一摊狗屎没什么区别。职业球员应该有职业素养，但是相对于职业素养，对于独裁、暴君、纳粹、混蛋的反抗，具有更大的优先性；哪怕是爱国，也要排在这个优先性之后，何况破狗屁职业素养？所以反抗希特勒的德国人不是叛国。至于雷东多自己后来的言论，只是证明了他的妥协的一面，斗争不坚决不彻底的一面而已，证明了这个人有斗争勇气，作出过反抗的行为，但是也有他的局限性，应该一分为二的看待。
同样，佩克尔曼也有他的局限性，他对于萨内蒂的放弃，在我看来，就是他的一个失策，甚至是污点。你以为我会和老刘一样，认为只要佩克尔曼的决定都是正确的，所以拿佩帅想来堵我的嘴，很可惜，你又失败了。我承认佩帅的贡献和总体上的成功之处，但是从来都认为他不完美，对萨内蒂的处理就是之一，我一直是持遗憾的态度，从来如此（萨穆埃尔当年并没有表现出合格的状态，与萨内蒂不可同日而语）。
至于萨爷封杀特维斯，人家萨爷拿到了亚军啊！如果帕萨雷拉封杀雷东多，也能拿亚军，甚至不用亚军，就四强，我就什么也不说了。可惜，结果不是那样。

作者: 若桑舞语 时间: 2015-3-7 11:50
仗着自己能多看到一些阿根廷媒体的东西，就觉得自己真理在手，真是滑天下之大稽。媒体人十个有九个是蠢驴。中国媒体人如是，阿根廷媒体人亦如是。把媒体的话都当成真理，那比蠢驴还蠢。

作者: grace722 时间: 2015-3-7 16:20
本帖最后由 grace722 于 2015-3-8 00:34 编辑

靠，仨月没来，这帖子里还是你们几个

@悠游林下哥最近在玩手游兼混游戏贴吧，都没咋看球，偶尔去阿吧看看消息，乌烟瘴气插不上话。你说的啥群？群号来一个，有空去学习学习。

作者: WAYGEE 时间: 2015-3-7 16:35

若桑舞语发表于 2015-3-7 11:25
你的理解太狭隘。我知道你对阿根廷国内舆论很熟悉，所以你以为你搬出阿根廷人的说法甚至雷东多自己的说法 ...

你的抬杠水平一直没下降，但是逻辑性有问题。你的回复正好证明了我的观点。我说了，我反对的是老刘独捧佩帅的做法，在我看来帕萨雷拉，佩克尔曼，萨爷选人都是一样的做法，相比之下帕萨雷拉算是轻的，至少给你了机会。如果你因要说帕萨雷拉独裁，那佩克尔曼，和萨爷不是更独裁，连机会都没给对方，为什么非要把帕萨雷拉单独列出来呢？就是因为人没有招你喜欢的球员？贝尔萨倒是不独裁，可是成绩呢？这里你又和我抬杠说萨爷成绩，那为什么不提佩克尔曼呢？邓加上任巴西以后做了两件事，第一件剥夺了席尔瓦袖标，第二告诫了内马尔否定了核心地位，让他整发型。人家退出国家队了么？巴西这些年成绩好，实力一方面，另一方面凝聚力比我们强，人三个金秋都能融洽相处相反阿根廷球员呢？

我知道之前之前佩克尔曼的事情你对我有看法，ok，我无所谓，我来这里是讨论足球的不是来抬杠吵架的，对事不对人。我还那句话，论独裁，帕萨雷拉，佩克尔曼，萨爷都无本质区别，区别就是受害的是不是你喜欢的球员。论做事手段帕萨雷拉也不是最绝的，成绩也不是最差的，而有些人偏偏无意的把佩克尔曼拉高个档次，这里硬要说也只有萨爷有底气，这是我表达的观点，希望你搞清楚再说。至于你说雷东多作法正确，那只能说大家价值观不一样，道不同不相为谋，谁也不要去尝试说服谁了，各自保留观点即可。

我希望这个问题到此就结束了，因为我不想歪了这个帖子的立意，我来这里是来讨论足球的，不是来抬杠的，你觉得如何那都是你的观点，对错其他人自有公论，我不予回复了。

作者: WAYGEE 时间: 2015-3-7 16:45
这个论坛有两类人，一类是心平气和来讨论足球的，另一类则是来找个话题抬杠发泄的，不是针对某个人。还有一些人是重复自己观点，给他人洗脑的，我不知道这种做法为了什么，找存在感？证明自己是真理？论坛是需要不同的观点，但是前提是给不同观点空间，大家既然因为同一个原因走到这个论坛，我希望讨论还是基于足球本身而不是个人喜好情感，也希望未来能有更多心平气和的讨论足球的吧友积极次参与。

作者: 午夜→蓝白 时间: 2015-3-7 18:39
顶完慢慢看

作者: 若桑舞语 时间: 2015-3-7 19:31

WAYGEE 发表于 2015-3-7 16:35
你的抬杠水平一直没下降，但是逻辑性有问题。你的回复正好证明了我的观点。我说了，我反对的是老刘独捧佩 ...

你自己觉得你讲逻辑，其实你连最基本的事实都不讲。说帕萨雷拉给人机会，佩克尔曼和萨爷不给？这不是胡说八道是什么？帕萨雷拉给雷东多机会了吗？相反佩克尔曼可是给了萨内蒂和萨穆埃尔机会。萨穆埃尔没有拿出有说服力的表现，06年正是他相对比较低迷的时期，状态和10年世界杯前后不可同日而语，佩帅给了他机会，他自己没把握住。而萨内蒂，我说过了，我认为佩帅不带他是个错误。但是要说没给机会，明显是胡扯。是你自己不尊重事实。至于萨爷，没给特维斯机会，是的，但是人家拿出了成绩。还是那句话，如果帕萨雷拉有萨爷的成绩，就算他封杀雷东多，就算他抽雷东多嘴巴，劳资都一句话不说。很可惜，帕萨雷拉不给你这种脑残的捧者争气。
至于说帕萨雷拉、佩克尔曼和萨爷独裁方面无本质区别，这更是只看表面，不看实质；萨爷是为了球队打法，树立梅西核心的大局，完全是从公心、球队大局出发；佩克尔曼封杀萨内蒂，具体原因有争议，但最多的说法是为了球队内部矛盾不激化，为了团结考虑而做出了选择；当然这个选择是错误的，但是和帕萨雷拉性质完全不同——佩克尔曼是在球队内部有矛盾的情况下，被动选择；而帕萨雷拉的剪发令，是在没有矛盾的情况下，他主动制造矛盾，主动挑起了矛盾，一个是面对既定矛盾被动选择，一个是主动挑起矛盾，性质完全是两回事！这不是说具体到谁喜欢哪个球员的问题！
教练想树立自己的权威，这种想法，哪个教练都有，很可惜，树立权威的方法有很多，而帕萨雷拉却选择了最愚蠢的一种，而最后也没有取得好的结果——既没有进入四强，也没有打造出一支有战斗力的、有整体的团队；相反，萨爷做到了全部两条，佩克尔曼做到了后一条，而且比赛中是吃了裁判和客场的亏；而帕萨雷拉，不仅没有吃裁判的亏，淘汰赛里还占了裁判的便宜，在这种前提下，两条都没有做到，还有什么可说的？你说弗格森，穆里尼奥，他们让球员剪头发了吗？人家手段比你高明，结果比你也好。拿帕萨雷拉和他们比，和萨爷比，他这种傻逼货色也配？

作者: 若桑舞语 时间: 2015-3-7 19:52

WAYGEE 发表于 2015-3-7 16:45
这个论坛有两类人，一类是心平气和来讨论足球的，另一类则是来找个话题抬杠发泄的，不是针对某个人。还有一 ...

论坛需要给不同观点空间，这个没问题，但是，现在的风暴，不正是这样做得吗？究竟谁不给谁空间了？碧波没有吧？我和老刘也没有不给别人表达空间吧？我们现在早就没有这个权力了吧？
什么不给不同观点空间？不给你说话的机会，阻止你发帖，阻止你表达，这叫做妨碍言论自由，不给观点空间；但是针对不同观点的辩驳，哪怕是反复的、有火药味的辩驳，这不叫做不给观点空间，这恰恰是不同观点的充分表达。
至于讨论是基于足球本身，还是个人喜好情感，这原本就难以区分。而阿根廷球迷的论坛，从来就逃不掉基于不同的个人喜好情感的讨论，甚至争论。从风暴这个论坛建立起，到现在十多年了，一直都逃不开，这就是现实，中国阿迷群体的现实。一年一年，一代一代，循环往复。但是把不同的观点，上升到人品的层次，动辄指责别人不死后来心平气和讨论足球的，是来发泄的，动辄来怀疑别人的动机，就不得不让人想起一个词“文革作风”。哪个人会傻到选择风暴这么个小众论坛来找存在感？又有哪个人会专门为了找话题抬杠发泄，在这里一待就是十年、十几年？

作者: 悠游林下 时间: 2015-3-7 21:54
关于雷东多

1.貌似他98年国家队不止是长发问题吧，还有打的位置意见和帕萨雷拉也不统一

2.后面不是帕萨雷拉带队，贝尔萨带队的时候雷东多也主动退出了国家队

作者: 如风如影 时间: 2015-3-7 23:30
我只提一个观点，就是06年最后没带的3个人，萨队，岩石，德米。
06年是本论坛的高峰，各色人物层出不穷，都是很有水平。
关于他们3人最后没有入选，06很多大神都认真分析过了，绝对不是佩老有私心。上面3人都是各足机会试用，但都出现了重大失误，最后被排除主力阵容。平心而论，如果带上他们打替补，也许必定比斯卡洛尼强，或者也能增加一种战术变化，但最后估计恐怕还是资历问题，要么是主力要么就走人，最后佩老放弃了。这和T32情况一样，要么就上位打主力，要么就索性走人。
最后我还依稀记的：
萨队2个原因没入选，一是最大原因和索林的冲突，两边只能1边飞，最后佩老战术中最关键的3+1中的索林就是作为配合老里的关键旗子不可能被拿下。二是在热身赛中有重大失误。
岩石作为一个纯中卫，很难顶替阿亚拉，又不如变中都能的海因策（要补索林的位置）右边的话，他的功能还不如布企鹅，随后被KO出局，很正常，佩老要的是能边能中的。可惜是的布企鹅受伤，顶替的斯卡洛尼确实可笑，这只能成败说英雄了。
德米，当时中卫竞争他基本没资格，他的位置是后腰，佩老带他打了最后的热身，结果转身慢的特点被完爆，在小马主力拦截后腰的情况，他几乎没有任何组织能力，最后也被KO掉。
以上说的可能有错误，我本人水平不行，这些都是06论坛很多大神分析的。愿意的可以去看06前后的帖子，那时候讨论的比现在激烈的多。

作者: 如风如影 时间: 2015-3-7 23:35
回到06年阿根廷，佩克尔曼的战术传统442，但是实际上则是352或者343.其中变数在于左路的索林，和右路的大马。罗米的位置是左边前卫，但是在进攻时，索林会顶到左边前卫位置，罗米移到中路承担前腰组织者角色。此时后方形成3后卫站位。而右路大马，在进攻时以插上进攻为主，所以他是这个体系的一大受益者，进了很多球，也可以把他当作一个边锋来看（343），但更多的是承担边前卫的角色（352）。前场则是阿根廷最传统的10+7+9的搭配。（罗米，兔子，克雷斯波）

佩克尔曼这个体系像是一台精密运行的机器，把每个人的特点发挥最大，比如右路的大马，他是一个比较均衡的球员，但是脚下的技术特点不够鲜明。他的意识，无球插上，临门一脚的能力很强，具备一定防守能力。佩克尔曼这样的体系下，右路没有边后卫助攻，组织进攻的重心全部在左路，右路空间就完全给了大马，这样的搭配把他的特点华富i到了最大化。而兔子作为传统7号会在9号身后游走，会出现在两个边路做配合（对塞黑出现在右边路反抢制造进球）。罗米10号则在9和7身后。

而这样的战术关键就是左路的索林，索林是一个异类，和其他边翼位（wingback）的区别就是他不是以插上和持球突破为主，他的速度，脚下技术都没有突出特点。他的特点是良好的体能，精准的长传调度能力，以及短传配合。这是因为之前他就踢过左中场，具备中场球员的良好意识和组织调度能力。所以在佩克尔曼体系下他是那个1的不二人选，完全具备左边前卫和佐边后卫转换的能力，可以说他是06阿根廷中场的第二发动机，阿根廷进攻组织是在左路进行，而右路和中路则更多的在于插上得分。而很多有威胁进攻就是从索林脚下发起的，不如那个30多的团队配合，重要的一个左路到右路的长传转移就是由索林完成的。很多进攻，从后卫线出来，第一时间也是传到索林脚下，可以说索林对于06年的阿根廷不可或缺。

那么在这样的3+1体系下，很显然右路另一个边翼就完全不需要了，因为没有任何插上助攻的必要，球队整体进攻重心不在右路，还会挤压大马的活动空间，最重要的进攻时球队无法保证后防3后卫，破坏整体平衡性。

那么在说说萨内蒂的问题，萨队是典型的边翼位（wingback），他有出色的突破奔袭能力，卡位跟人能力。完全可以胜任边锋。但是他是一个有球型球员，作为边翼位，无球插上和传中能力都很一般，比起其他边翼位（wb），原地控球技术更出色，可以胜任中场。再看看，06年的其他几个后卫，布尔迪索，库弗雷，克罗奇尼都是具备边中属性的后卫，就是3+1 3个后卫中的半个。而之前有人把斯卡罗尼和萨内蒂当作一种类型来看待，个人认为是不合理的，斯卡罗尼并非wingback，他的不是一个攻打于守的后卫，他也没有萨内蒂那样的技术，更重要的是他不是一个有球型球员，硬要说他顶多和目前萨巴莱塔和龙卡戈里亚的类型较为类似，都可以适应3后卫体系。佩克尔曼选这样的一个人更多的处于后防线类型考虑（没有一个纯右边后卫）。而且可以看出，在这样的战术体系下，wingback完全没有发挥特点的空间，因为06年阿根廷不需要边后卫持球进攻，甚至很少需要他们无球套上。06年阿根廷更多是在控球进攻，需要的是后防3后卫体系。06年对科特迪瓦，可以经常看到对方反击时，布尔迪索作为3中后卫之一在身后防守德罗巴，这就是佩克尔曼的用意所在。

尽管06年阿根廷没有问鼎冠军，但是不得不承认佩克尔曼是一位难得的战术大师，作为阿根廷青训教父，他是最懂阿根廷足球和阿根廷球员的教练，他的战术高效，而且成功的发挥出了各个位置球员的最大特点。尽管他的选人和用人，以及临场指挥换人被很多阿迷诟病，但是无法否认他给阿迷带来一场场精彩的比赛和最华丽的国家队。

相信认认真真看完06阿根廷比赛的人都会这么认为，佩老的失误确实明显，但不否认他的阿根廷是很有才华的一直球队。

作者: WAYGEE 时间: 2015-3-8 00:04

若桑舞语发表于 2015-3-7 19:31
你自己觉得你讲逻辑，其实你连最基本的事实都不讲。说帕萨雷拉给人机会，佩克尔曼和萨爷不给？这不是胡说 ...

回答我一个问题，佩克尔曼给贝隆机会了么？给还是没给？有没有说你长出头发我就招你？

帕萨雷拉是否说你雷东多剪了头发我也不用你了么？说了还是没说？

佩克尔曼不用国米帮你说一整体战术出发，帕萨雷拉难为雷东多就是独裁？难道人有私人恩怨。这不是双重标准是什么？OK，你说帕萨雷拉成绩拿不出手，没资格，我承认。那请问佩克热曼成绩拿得出手？本质上半斤对八两，有什么洗白的。

另外别提萨爷，萨爷和这两人对比没关系，人高一等，我一开始就说了，倒是有人强行把某一位拉到这个层次，我反驳的是这个，难道不合理么？反倒是你想证明什么？你说了半天还不是映证了我的观点。

另外说我捧臭脚，这个扣帽子已经出神入化了，你能找出任何之前我吹捧帕萨雷拉的帖子和发言么？

还是那句话，在我看来这些年阿根廷教练除了萨爷都不行，所以别急着给我扣帽子，什么碰贝尔萨，彭帕萨雷拉。到底是是我捧帕萨雷拉还是有些人一直给佩克尔曼开脱我想明白人看了这个帖子自会做出判断。

这是我最后一次回复这个话题，你有你的喜好，很好，你坚持你的，但我不希望这个帖子被歪了

作者: WAYGEE 时间: 2015-3-8 00:16

如风如影发表于 2015-3-7 23:35
回到06年阿根廷，佩克尔曼的战术传统442，但是实际上则是352或者343.其中变数在于左路的索林，和右路的大马 ...

首先感谢你回这么多，但是这有歪楼的趋势。

佩克尔曼06年分析已经很多了，你说的大家也讨论过很多。

我一直有一个观点，就是教练有权力按照自己的喜好招人，所以无论巴西莱也好，帕萨雷拉也好，佩克尔曼也好爱招谁是教练的正当权利，而我们球迷唯一的衡量标准就是成绩，论招人萨爷独裁，特维素帕斯托雷一点机会也不给，论场面，不如佩克尔曼，贝尔萨。但是人有成绩，这点就够了。至于其他教练半斤八两，而有些人偏偏接受不了这个事实，非要把某人抬高一个档次，而且顺带着贬低一下其他几位，可事实呢，他们捧的人也没拿出高人一等的成绩。最可笑的事，倒成了我捧贝尔萨，帕萨雷拉？敢问在这个帖子里我有一句什么世界级冠军教头之类的赞美这两位的话了么？到底是谁在捧谁我想稍微有点判断力的人自然能看出来。

作者: 大陀螺 时间: 2015-3-8 13:52
06年不用国米帮很正常吧。10年不用国米帮才是真正的损失。06年萨姆在皇马失落的魂还没回，萨队状态一般，贝隆一样是失魂落魄，其实从去曼联开始，贝隆就不再是那个贝隆了，怎么样都不是以前那个让人放心的核心。国米在欧冠被潜水艇完爆（也许那两场比赛加深了两队之间阿根廷球员的矛盾）。

用了罗米，带了小丑和梅西，还要贝隆，在人员上其实是冲突或者重复的，日后的美洲杯决赛惨败多少说明了问题。更何况还有球员私怨的问题。

不带萨队，在对墨西哥的比赛里被证明是极其失败的，但是阿根廷还是迈过了墨西哥，对阵德国的时候克洛奇尼干得也不坏。最大的问题还是佩老头撤下了罗米，站着也能粘着德国俩中前卫的罗米。只能说佩老和萨老的命都不好，佩老领先了自己坏了局，萨老一堆所谓世界级的前锋纷纷单刀射观众，如果射进一个，萨老是绝对不会撤下西大神的，阿根廷也不会被扳平。

楼主对贝尔萨捧得太高了，他那套东西根本的理念主要还是来自于数十年前的荷兰，只是在新世纪再推了出来，更没有拿得出手的成绩作支撑，谈不上什么划时代。

萨老，佩老，贝尔萨，帕萨雷拉，雷东多，罗米，贝隆，萨队，这些人都过去了。

还是往前看吧。多说说西蒙尼们。

作者: WAYGEE 时间: 2015-3-8 14:56
本帖最后由 WAYGEE 于 2015-3-8 14:58 编辑

大陀螺发表于 2015-3-8 13:52
06年不用国米帮很正常吧。10年不用国米帮才是真正的损失。06年萨姆在皇马失落的魂还没回，萨队状态一般，贝 ...

纠正一点，顺便纠正一个误区，贝尔萨的战术风格并不是出自荷兰那一套.。整体高位压迫式的全攻全守是阿根廷足球固有的一路风格，这点贴吧的阿甲专家塞外探戈已经科普过了，当年河床就早于荷兰打出过这种风格。这种起源于拉普拉塔河畔的足球风格贯彻在乌拉圭和阿根廷足球文化中，并非学什么荷兰。

第二个误区，贝尔萨并非是把荷兰足球引入阿根廷，贝尔萨早起深受梅诺蒂流派和比拉尔多流派对抗的影响，犹如华山剑气指之争，贝尔萨深知这两个流派足球的利弊，所以一直思索，希望找出一个能结合这两种流派的方法，才有了今天的风格，如果仔细分析贝尔萨的战术，从表显形式是进攻流派，但本质是防守足球，论坛之前也有类似讨论，不与多说。所以贝尔萨的足球根本不是荷兰足球，是完全基于阿根廷足球风格。至于和荷兰足球确实有相似之处，因为本身梅诺蒂就非常欣赏荷兰足球，也是荷兰全守的推崇者，但具体表现形式是完全不一样的，这点像ZM这样的战术分析网站有很多类似分析。阿根廷很多教练包括你们推崇的佩克尔曼都用过类似的防守策略。所以对于阿根廷足球来说贝尔萨本身就是一种流派的发起者，对南美足球比如智利都有较深的影响。而当今一线教练如瓜迪奥拉，波切蒂诺，西蒙尼。南美一线教练马蒂诺，桑保利，加拉多，阿尔梅达等都深受的理念影响。我在写这个文章对贝尔萨的用词已经尽量平淡了，因为我知道他在成绩上并不显赫，但如果你认为这是吹捧的话，那我也只能呵呵了，因为阿根廷媒体，西班牙媒体，法国媒体，南美媒体对他的吹捧要比我这夸大的多。

我文章中也说到了，足球需要战术的推动者，而单就战术影响力而言，贝尔萨对阿根廷，对南美，对欧洲的影响力超过赫雷拉以后的任何一个阿根廷教练，你们撑不承认无所谓，因为时间最终会给出答案。而论成绩论，贝尔萨拿不出手，这无话可说，是事实，我也一直坚定反对他执教国家队，之前的帖子都可以找。但其他那几个特别是连顶级联赛都未带过的，就说和萨爷总督一样世界级冠军教头岂不让人笑掉大牙。

作者: 总督 时间: 2015-3-9 09:50

WAYGEE 发表于 2015-3-6 21:35
奉劝你一句，你也别在有意无意的吹捧佩克尔曼，否则只会打脸。佩克尔曼对阿根廷足球的贡献我们尊敬，但你 ...

你说的这些我负责任的告诉你，大部分跟事实完全不符。

作者: 总督 时间: 2015-3-9 09:56

若桑舞语发表于 2015-3-7 00:01
老刘像复读机一样毁帖让人讨厌至极；但是如果为了反老刘而弄出个“你支持的我就反对，你反对的我就支持” ...

说的很好。

对还是错其实很简单，靠结果说话。

作者: 总督 时间: 2015-3-9 10:04

WAYGEE 发表于 2015-3-7 09:23
你的理解太狭隘，我从没说帕萨雷拉能力多强用来反驳老刘。帕萨雷拉98年遇到的是一个特殊情况，后老马时代 ...

你怎么还是在分析伦理道德呢？从伦理道德方面去论证一届国家队主教练，这有什么意义？

我们要谈论的是足球。

作者: 总督 时间: 2015-3-9 10:05

若桑舞语发表于 2015-3-7 11:25
你的理解太狭隘。我知道你对阿根廷国内舆论很熟悉，所以你以为你搬出阿根廷人的说法甚至雷东多自己的说法 ...

他在拿舆论站在谁一边，来论证足球。

作者: 总督 时间: 2015-3-9 10:06

WAYGEE 发表于 2015-3-7 16:35
你的抬杠水平一直没下降，但是逻辑性有问题。你的回复正好证明了我的观点。我说了，我反对的是老刘独捧佩 ...

我什么时候独捧佩帅了？

不要不顾事实，只顾赌气。

作者: 总督 时间: 2015-3-9 10:07

WAYGEE 发表于 2015-3-7 16:45
这个论坛有两类人，一类是心平气和来讨论足球的，另一类则是来找个话题抬杠发泄的，不是针对某个人。还有一 ...

你说的这些我根本看不懂。

你应该挑出我帖子里面错的东西。我希望你好好谈足球。

作者: 总督 时间: 2015-3-9 10:15
我的帖子是在指出主贴的一些基本的错误。

开头我就说了，话题是不错的。因此更要把帖子的内容做好。

水准涨了，就听不进不同观点，这很让人失望啊。

作者: 总督 时间: 2015-3-9 11:12
本帖最后由总督于 2015-3-9 11:17 编辑

WAYGEE 发表于 2015-3-8 00:16
首先感谢你回这么多，但是这有歪楼的趋势。

佩克尔曼06年分析已经很多了，你说的大家也讨论过很多。

贝尔萨有什么场面？是哪场比赛。打尼日利亚、英格兰还是瑞典。

谈战绩谈场面也要把佩帅和贝火夫放一块。我把你跟哈二逼放一块儿你乐意不？

你说我独捧佩帅，那我帖子里怎么会写98年最适合带国家队的教练是拉蒙迪亚斯呢？

作者: WAYGEE 时间: 2015-3-9 21:19

总督发表于 2015-3-9 10:06
我什么时候独捧佩帅了？

不要不顾事实，只顾赌气。

你指正错误，我当然欢迎，我反驳的也不是你指正我的错误，但是你说我有意拔高贝尔萨？请问我有什么赞美贝尔萨的评价了么？国际级冠军教头？一个拿过阿甲冠军，奥运会冠军，联盟杯亚军的教练你们说他没有显赫成绩，ok，我承认，无话可说。但一个没有任何成年队成功履历的教练在你口中成了和萨爷拉蒙总督一线的国际级冠军教头？是我数学没学好还是打开论坛的方式不对？请问谁在拔高谁？你一向以事实硬铁为评价标准，可到了某人身山这个标准就不存在了？这是不是双重标准？是不是有意拔高？

作者: dawa666 时间: 2015-3-9 22:05

如风如影发表于 2015-3-7 23:35
回到06年阿根廷，佩克尔曼的战术传统442，但是实际上则是352或者343.其中变数在于左路的索林，和右路的大马 ...

我一直畅想，佩帅带领梅西会踢出怎样的足球？会问鼎大力神吗

作者: 总督 时间: 2015-3-10 10:22

beat_bob 发表于 2015-3-7 07:15
上面这段恰好是我在虎扑看到的一位球迷朋友的精彩点评，放在这里，甚为契合主楼内容，很有营养。

同时我也 ...

这篇文章更多的是散文抒发感情的。甚至带有不少YY成分。

从足球角度来说，我看不出任何价值。

作者: 总督 时间: 2015-3-10 10:23

beat_bob 发表于 2015-3-7 07:19
我现在自己也在做业余教练野球教练，所以有时间我会把自己平时的心得体会，结合主楼文章对我的触动在这里说 ...

就连你野球教练的体会都比那篇YY的文章强多了

作者: 总督 时间: 2015-3-10 10:33
本帖最后由总督于 2015-3-10 10:36 编辑

WAYGEE 发表于 2015-3-9 21:19
你指正错误，我当然欢迎，我反驳的也不是你指正我的错误，但是你说我有意拔高贝尔萨？请问我有什么赞美贝 ...

你要明白没有硬铁，但是有一届美好的世界杯，并且没有耻辱。

你不能拿一个没有任何硬铁并且有耻辱的人跟他并驾齐驱。

人家巴西莱可是有硬铁的人，但因为也有耻辱，你们把别人贬的连贝火夫都不如。你说你们这合适么？

你们这种评价标准，会造成只关注荣誉，但节操无下限的。

作者: hxchn 时间: 2015-3-10 11:21

beat_bob 发表于 2015-3-7 07:04

说的非常到位，主教练和球员关系的处理，尤其是和大牌球员关系的处理，其实也是一门大学问，无论是豪门俱乐部还是豪门国家队，主教练无论水平高低，如果和球员关系处理不好，那球队的战绩一定会很糟糕。

作者: WAYGEE 时间: 2015-3-10 13:56

总督发表于 2015-3-10 10:33
你要明白没有硬铁，但是有一届美好的世界杯，并且没有耻辱。

你不能拿一个没有任何硬铁并且有耻辱的人跟 ...

从阿迷角度出发贝尔萨02罪人毋庸置疑，没有人否认。但从非阿迷角度出发，贝尔萨的地位和影响力本身就比巴西莱高，你不承认也无所谓，因为我没有任何直接比较这两人成绩强弱的描述，我说的一直是他的影响力而非成绩，你如何理解那是你脑补。

而你一直在回避问题，为什么某人就成了国际级冠军教头了，这可是你实打实的原话，不要告诉我你说的是佩莱格里尼？冠军级教头是要拿出干货的，请问你的干货是什么？淘汰赛120分钟不败？人帕萨雷拉不但不败还淘汰了英格兰。场面华丽好看？那萨爷场面不好看有成绩又怎么算？你所谓的标准，稍微动点脑子的人就能看出来是为某人量身定做的，他有什么你的标准就是什么，这种标准用来反驳别人当然能立于不败之地。

作者: WAYGEE 时间: 2015-3-10 14:05

hxchn 发表于 2015-3-10 11:21
说的非常到位，主教练和球员关系的处理，尤其是和大牌球员关系的处理，其实也是一门大学问，无论是豪门俱 ...

我觉得一方面在于教练，一方面在于球员。有一类型的球员是没办法管制的，比如坎通纳，劳尔当时的情况等等。当一个球员太自我膨胀，唯我独尊，认为自己能凌驾于球队之上的时候，教练必须以大局出发，果断排除。14年萨贝拉果断排除特维斯，力挺一个核心，以绝后患就是非常睿智的做法，加强了球队的凝聚力。另外14年阿根廷虽然大牌云集，但这些球员性格比较随和，没有臭架子，否则即便萨贝拉再幽默睿智，管理好这么多世界级的攻击手也不是一件容易的事。

作者: WAYGEE 时间: 2015-3-10 14:20
另外说一下嫡系的问题，很多人对教练招一些实力平平的嫡系不满，其实这是一个非常合理并且睿智的做法。

一个教练要想管理好更衣室，最基本要知道手下球员的性格爱好等等最基本情况，方能有效管理。但通常情况下一个新教练上任，和大部分球员都是未打过照面的，说白了就是陌生人，那么如何掌握这些情况？有些教练会经常去和核心球员交谈，而另一种方式就是利用嫡系球员。这样教练就会知道更衣室的一切信息，所以一流的教练往往都会带嫡系到一个新俱乐部。萨爷上任伊始，招入了大量嫡系球员，但随着和球员们渐渐熟悉，对球队的掌控越来越强，这些嫡系最终渐渐被淘汰，最后就只剩FF了，所以新教练招嫡系球员是非常合理的。

作者: yangyundu 时间: 2015-3-11 09:13
本帖最后由 yangyundu 于 2015-3-11 09:19 编辑

能删除不？

作者: hxchn 时间: 2015-3-11 11:21

WAYGEE 发表于 2015-3-10 14:05
我觉得一方面在于教练，一方面在于球员。有一类型的球员是没办法管制的，比如坎通纳，劳尔当时的情况等等 ...

对的，有一部分球员就是球霸级别的，除了将其排除，也没有别的办法，让其留在球队只会破坏球队更衣室的和谐，导致球队更加没有战斗力。

作者: 总督 时间: 2015-3-11 13:04

WAYGEE 发表于 2015-3-10 14:20
另外说一下嫡系的问题，很多人对教练招一些实力平平的嫡系不满，其实这是一个非常合理并且睿智的做法。

一 ...

很对。

作者: 总督 时间: 2015-3-11 13:07

WAYGEE 发表于 2015-3-10 14:05
我觉得一方面在于教练，一方面在于球员。有一类型的球员是没办法管制的，比如坎通纳，劳尔当时的情况等等 ...

对于球霸，要一分为二。

很多球霸是相当专一的人，他只忠于他自己认为好的教练。这也是对自己和球队负责的表现。能驾驭这些真正有本事的球霸的教练往往能取得优异的战绩。

另外一种情况是这位教练无法驾驭这位球霸，那么最明智的方法就是要么自己辞职要么排除球霸，否则结果只会更差。

作者: 若桑舞语 时间: 2015-3-12 15:16

WAYGEE 发表于 2015-3-8 00:04
回答我一个问题，佩克尔曼给贝隆机会了么？给还是没给？有没有说你长出头发我就招你？

帕萨雷拉是否说你 ...

教练关于战术原因，用谁不用谁，这是教练的权力，佩克尔曼当主教练，他就有这种权力，他认为贝隆不适合她的战术，自然可以不选择他，用不着非要给他机会。主教练是为战术负责，进而为成绩负责的。
而帕萨雷拉不用雷东多，傻瓜也能看出不是战术原因，而是立权威，但偏偏选择了最最愚蠢的方式，导致自己主动制造了矛盾，这和看战术用人喜好选人，完全两回事。如果帕萨雷拉说，我的战术就是雷东多不适合。那性质就不一样，帕萨雷拉也没那么多可指责之处了。
就像贝尔萨，他就说，我的战术，巴蒂和克雷斯波就是不能同时上场，我喜欢用两边锋一中锋。虽然克雷斯波本人一直诟病，觉得自己能和任何类型前锋搭档，但是我个人觉得这一点贝尔萨无可指责。这是出于战术选择。一样的道理。你在混淆两种不同性质的问题，反应的是你自己的逻辑混乱，思维不清。

作者: 战士 时间: 2015-3-12 17:43
楼主的观点有意思，如果按楼主所说的教练来区别你和反对的二位。楼主属于老派，另外二位属于新派

作者: beat_bob 时间: 2015-3-12 19:20
本帖最后由 beat_bob 于 2015-3-12 12:56 编辑

若桑舞语发表于 2015-3-12 08:16
教练关于战术原因，用谁不用谁，这是教练的权力，佩克尔曼当主教练，他就有这种权力，他认为贝隆不适合她 ...

若桑，具体帕萨雷拉这事我就不参与讨论了。

只是我从教练的角度来说，因为我亲身当教练，所以我有体会：有些时候教练“找茬”立规矩，实际也是在为自己的战术理念清障碍。

有些时候表象是搬出一些条例制造一些摩擦来清人，实际是教练在为自己的战术服务。对于一些名头大、实力强，可你的战术却又彼此不契合，甚至你怎么用也用不好的、怎么用也不来电的，而你迫于外界压力迫于更衣室压力又不得不招的人，那教练确实是要动些“鬼心思”了，比如弄点“莫须有”的框框实则为你量身打造的框框、有意无意的冷落你、或者激怒你、制造点摩擦，等着你那边先出事，等等等等。

所以完全把“战术选择”和“找茬立规矩”这两件事清清楚楚的划为两件事，有些时候倒未必适合。

只能说，有些教练在排除“战术异己”时是“显性”的，比如你所说的贝尔萨，我就开诚布公的明说，你与我战术不符。而有些教练在排除“战术异己”时是“隐性”的，比如萨贝拉，自始至终也没给出不招特维斯的清楚解释；比如瓜迪奥拉，至今让伊布耿耿于怀的就是，妈的话都不说清楚突然就不用我回避我了。

我不去揣测帕萨雷拉是怎么考虑的了，我只想说，因为我自己也做教练，所以我懂这些“鬼心思”。。

P.S. 总之，我认为，教练建设球队管理球队的主导思想要同时保证两点：

1. 我的一切工作都是为了更衣室稳定、人心同向所做；
2. 我的一切工作都是为了顺畅推行我的战术思想所做。

P.P.S. 至于具体手法么，那就因人而异，具体问题具体分析了。

作者: beat_bob 时间: 2015-3-12 19:38
本帖最后由 beat_bob 于 2015-3-12 12:40 编辑

包括嫡系问题上，我作为教练也深有体会。一方面原因如前面WAYGEE兄所说，他需要通过嫡系去了解更衣室、通过嫡系去打通更衣室，以便教练自己掌控更衣室。

另一方面，也是我的亲身感受，就是——一个队伍在组建初期的时候，它的氛围还不够凝聚、它的打法还不够成型——这个时期其实很多球员在里面踢球，是不舒服的，是磕磕绊绊的，是有不爽情绪或者怨言的。这时候作为教练，你就要尽可能的先让“外人”、先让实力强的大牌，先让他们舒服起来，然后把困难、把苦水、把不舒服的坑留给“自己人”。

简单来说，就是球队在建立初期的时候，你必须要有“自己人”，而且你必须要“胳膊肘向外拐”，把困难留给“自己人”——这样才能尽好尽快的，平顺球队人心，建立球队信任，推行球队战术、更衣室一体化。

另外要说的就是，人与人的交流之间是有“成本”的，同样是交流，你跟“自己人”交流的成本，肯定是要比跟“外人”交流成本低的，同样是队伍建立初期，你想尽快推行个自己的战术思想，那么这时候三言两语交代一下，“自己人”就能有模有样执行了，这个战术框架就大致搭起来了，而“外人”且不说会不会因为性格或者足球理念的矛盾而不执行，就算是执行起来，也没有“自己人”那么懂你。

总之，一句话，一个教练肯定是要团结全队23人的，手心手背都是肉，但是在教练心里，始终都是有“自己人”和“外人”的划分的。

P.S. 就好比萨贝拉在世界杯最紧张的时候会揪着奥里昂喋喋不休。

作者: beat_bob 时间: 2015-3-12 19:46
本帖最后由 beat_bob 于 2015-3-12 12:53 编辑

须知，作为教练，让球员们“舒服”是个非常重要的词。

你需要让自己的战术、管理得到执行的同时，尽可能让球员们踢得舒服、相处的舒服。但同时，舒服也有个度，且不可让球员们的舒服阻碍了你要推行的东西——所以这里面就很讲究平衡了。

从我个人来讲，我的理念始终是，球是人踢的，不是机器踢的；球员是人，不是机器。你需要去注意、去调节、去管理、去照顾球员是否“舒服”。尽可能去平衡，而不是一味的绝对化。

把球员视为机器，短期之内可能会激发出很大的战力，但不利于长久建设。

P.S. 作为教练，“平衡”也是个非常重要的词。

作者: 若桑舞语 时间: 2015-3-12 21:52
碧波说得太好了！我每一个字都赞成

作者: WAYGEE 时间: 2015-3-12 23:42

若桑舞语发表于 2015-3-12 15:16
教练关于战术原因，用谁不用谁，这是教练的权力，佩克尔曼当主教练，他就有这种权力，他认为贝隆不适合她 ...

你一直在逃避回答我的问题，你提到了战术，当时战术上讲本身雷东多和帕萨雷拉的体系有冲突，当时有这方面的报道，前面也有吧友提到了。而且观察帕萨雷拉执教国家队后的用人，很容易总结出雷东多在不在他的体系内，另外98年帕萨雷拉的助教萨爷，而萨爷明显喜欢南美风格的后腰和贝隆这样的中场，更符合他们的战术要领，如果要讨论，我们可以单独开贴分析。

但是你你有一些带有明显倾向性，并且脱离事实的言论，我前面指出，你一直未回答。第一，你说帕萨雷拉独裁，针对雷东多。那么请回答你对独裁怎么理解的？帕萨雷拉留发不留人主动权是教练还是球员？主动权在对方手下也能叫独裁？这不是在搞笑么？其次这个条例帕萨雷拉是面对全队的还是专门针对雷东多一人？阿根廷长发球员又不是只有雷东多一个，巴蒂，阿尔梅达小虫那个不是长发？到你口中就成了帕萨雷拉迫害雷东多了，这是否还有道理可言？照你这说法巴萨，邓加要求内马尔剪头发是不是也在排挤内马尔？还有雷东多离开国家队帕萨雷拉可有一句攻击他的言论？相比于佩克尔曼的我从没低估锅里慢也从没高估过贝隆、谁的嘴更毒，做事更绝？凭着良心回答。

第二，你说帕萨雷拉主动制造矛盾。人帕萨雷拉的本意就是听我的留下，不听的走，留下的都是听话的，怎么制造矛盾了？而佩克尔曼呢？阿亚拉队内被票选的队长被剥夺了，给了自己嫡系索林，球员高风亮节没追究，谁在制造矛盾？再拿事实说话，98念帕萨雷拉球队爆出什么明显内讧了么？相比之下佩克尔曼的球队，里慢和南瓜，大马和小丑都是挑明了的不合，之前还有吧友补充鸭子和里慢两博卡自己人也互爆粗口，请问谁制造了矛盾？

最后再说一句，不要去猜想，帕萨雷拉在阿根廷是什么地位，和老马叫板的人，犯得着去迫害雷东多？人要不想用你根本不会给你任何理由，还用得着和你玩儿这一套？萨爷要费特维斯帕斯托雷给理由了么？更何况帕萨雷拉这样的功勋人物。帕萨雷拉人就是给了你一个机会，但是有条件，接不接受是球员自己的问题。人巴蒂就选择接受，仅此而已。

另外我前面说雷东多自给后来接受采访认为自己做错，并且很后悔。你扯了一大堆，难道你比雷东多自己还了解自己？还扯什么压迫迫害？咱能不中二么？难道电视台拿枪对着雷东多让他悔过？阿根廷人又不是朝鲜？人不比中国更西方？帕萨雷拉又不是金正日。人只是众多国家队教练中的一个，既不是足协主席也不是黑社会老大，请问怎么逼迫你雷东多？特维斯落选国家队，天天骂萨爷，缺胳膊少腿了么？总督天天吗老格，也不活的好好的？球员本身也是人，人都会冲动犯错。同样教练也是。对于雷东多，佩克尔曼，相比于某些人遇到其他教练不分青红皂白的贬，我从来没有主动去贬低过这两人。因为在我看来球员有自己选择的权利，教练也是一样，你佩克尔曼踢出了自己的东西，你选谁我都没意见，即使成绩不好，我也不会主动去贬低你，因为他有自己的坚持。但是一些人迷，遇到了争论脱离事实，把责任推给了别人，都是别人的错，自几支持的教练球员做的就是合理的，正当的，未免也太玻璃心了。

作者: WAYGEE 时间: 2015-3-13 00:09
再说一句，雷东的事情上，无论是媒体，还是球迷，根本没有多少人是向着他的，事实已经很明显了，有的人攻击他，有的表示理解，而且雷东多自己多次表示做错后悔。我并不是讨伐雷东多，毕竟西方社会球员为国效力不是义务，有的人鄙视，有的人理解这完全取决于个人的观念，对于雷东多他是阿根廷球员，我为他的成就高兴和骄傲。我在这里，从头到尾反驳的不是雷东多退出国家队，而是人迷脱离事实一切脏水泼给教练，这种完全护短的行为，每个人都有喜欢的球员，但是不能因为喜欢就去完美化，就像老马，优缺点都明显，所以才让人觉得真实。

作者: WAYGEE 时间: 2015-3-13 00:32

淘汰英格兰占了裁判的便宜，人数领先，还在120分钟打成平手，在国际足联交锋记录里记为平局的。胜墨西哥实打实的。

标准怎么又成了裁判了，比赛就是比赛，裁判也是比赛的一部分，为什么每次讨论佩克尔曼，标准总在变？这种钻牛角尖式的洗白很无力。

另外先不说98的英格兰和墨西哥是不是一个档次球队，就按老刘的看法英格兰还不如墨西哥，你提到裁判，z那就说说裁判，06打墨西哥没靠裁判？上半场海因策停球失误送分单刀，立刻犯规。规则内是给红牌的，要不是裁判手下留情，上班场阿根廷就少一人了，裁判最后给了黄牌，就这你也好意思提裁判？98年考裁判那也是西蒙尼狡猾争取来的。而06呢？完全看裁判脸色。

作者: WAYGEE 时间: 2015-3-13 01:44

beat_bob 发表于 2015-3-12 19:20
若桑，具体帕萨雷拉这事我就不参与讨论了。

只是我从教练的角度来说，因为我亲身当教练，所以我有体会： ...

这段说的不错，但是对于帕萨雷拉，不需要去揣测，因为当时大部分事实都浮出水面。

首先说雷东多和帕萨雷拉的战术是否有冲突，我之前提到了风格不搭，我的看法是这样的，帕萨雷拉是典型的比拉尔多流派，军纪严明，强调球员要在场上拼搏，也就是西蒙尼所说的像个爷们去战斗，他对南美风格的中场更是看中，像西蒙尼，阿尔梅达这类敢拼敢干，喜欢奔跑的后腰是他的菜，其实仔细分析当时的助教萨爷也深受影响。具体战术我觉得贝隆和雷东多作用相斥，重叠，而凯撒和萨爷是一心立贝隆为核心，这只是我的推测。

而媒体方面并没有直接说帕萨雷拉和雷东多有战术上直接冲突，但是也提到了一点：凯撒希望雷东多像个爷们去踢球，踢得更solid一些，而雷东多说：NO。帕萨雷拉是很有霸气的球员，他希望自己的球员像战士一样充满斗志，他觉得雷东多秋风娘, 希望雷东多踢的更硬气一些，但是雷东多拒绝改变自己的风格，这点在我看来双方都没有错。

不过这并不是决定因素，因为世界杯前凯撒的确是主动邀请了雷东多，帕萨雷拉的说法是他邀请了雷东多两次，但均已不同理由被拒绝了。雷东多也承认了，雷东多的说法是帕萨雷拉确实邀请了他两次，但是都希望他剪头，雷东多认为剪头和足球没什么关系，不能接受，所以拒绝了。

所以问题就是剪头，而剪头根本就不是某些人所说的故意刁难雷东多。之前说了凯撒78年队长，是一个铁腕的领导者，他是比拉尔多派，强调战斗精神和拼搏精神，对球队的团结非常重视，他的理念和比拉尔多一样球队必须要有严明军纪。在国家队之前的执教经历就以纪律严明著称，而非针对大牌。此外事实是，帕萨雷拉并非只是要求剪发，他当时条例包括希望球员减去长发，并且不允许球员佩戴耳钉，金莲之类的配饰。这个条例本是告诫球员时刻具备战斗精神，削发明志，并且同时杜绝当时非常盛行的球员之间的同性恋行为，而非针对某大牌。此外帕萨雷拉也杜绝球员携带家眷，严禁比赛期间性行为，这些都是比拉尔多的老招数，86年比拉尔多就用过了。所以说他为了排除某位球员耍心眼基本上是不符事实的猜测，我前面就说了，帕萨雷拉不是巴蒂斯塔，不是萨爷，是仅次马肥的人物，以凯撒的威望和个性，如果真不喜欢一个球员需要整你么？根本无需给你理由。

作者: 若桑舞语 时间: 2015-3-13 07:29
本帖最后由若桑舞语于 2015-3-13 08:12 编辑

WAYGEE 发表于 2015-3-13 01:44
这段说的不错，但是对于帕萨雷拉，不需要去揣测，因为当时大部分事实都浮出水面。

首先说雷东多和帕萨雷 ...

别的不说，就说雷东多踢球娘，不霸气，不爷们，真是最大的笑话。你真了解雷东多的球风吗？如果这是帕萨雷拉的观点，帕萨雷拉真了解雷东多怎么踢球的吗？贝隆和雷东多作用相斥、重叠？你能不再这么搞笑吗？
雷东多如果上场，最适合替代的不会是贝隆的位置，而是阿尔梅达的位置。阿尔梅达在98年的表现，个人认为是有所不足的，本人的水平，成熟度，并没有达到其后四年在意甲的水平，而阿根廷的中场，在控制力方面，相比荷兰，也显出了不足。98年的时候，在阿尔梅达那个位置上，雷东多无论是衔接，梳理，控制，还是防守的硬度，有效性，都要强于阿尔梅达。

作者: 若桑舞语 时间: 2015-3-13 07:33

WAYGEE 发表于 2015-3-13 00:32
标准怎么又成了裁判了，比赛就是比赛，裁判也是比赛的一部分，为什么每次讨论佩克尔曼，标准总在变？这 ...

对墨西哥那次，海因策犯规的时候，阿亚拉已经移动到他侧后方，所以墨西哥球员抗议时，裁判指了指阿亚拉，墨西哥球员就没话说了。
而对英格兰队，除了西蒙尼那次，还有英格兰攻进一个头球，被裁判吹出来，理由是队友先冲撞守门员，这也是个争议。
但是最重要的是，对墨西哥是记录为阿根廷胜的，而对英格兰，120分钟打平，是记录为平局的。这是最大的不同。

作者: 若桑舞语 时间: 2015-3-13 07:47
本帖最后由若桑舞语于 2015-3-13 08:08 编辑

WAYGEE 发表于 2015-3-12 23:42
你一直在逃避回答我的问题，你提到了战术，当时战术上讲本身雷东多和帕萨雷拉的体系有冲突，当时有这方面 ...

从你的言论看，你已经开始气急败坏了，而且思维越来越混乱。你说留发不留人，主动权在球员，所以不是独裁？那么我请问，当年满清的“留发不留头留头不留发”，可以说主动权也是在汉人，汉人只要剃头就可以啊？这可以推论，满清的举措，也不是独裁吗？区别只不过在于：一个有权杀人，另一个只有权开人而已，权力大小不同而已。留什么头发是天赋人权，也不影响踢足球，从留头发上说事，不论帕萨雷拉，还是邓加，还是满清，都是独裁！

说帕萨雷拉制造矛盾，说错了吗？头发事件不是他毫无意义地挑起来的？这不是制造矛盾是什么？之前阿根廷球员长发踢球多少年了？允许长发的教练都没有权威吗？就他需要用这种方法来立威？而且仅仅是雷东多吗？巴蒂在那之后也曾经说，自己剪掉长发进入国家队之后，发现以前很多老伙计都不在了，身边都换成了新人（应该指小虫、阿尔梅达这些96一代），心里感到很不舒服。只是巴蒂忍了而已。
至于佩克尔曼换队长，切不说阿亚拉当时就没有计较，而且并没有影响球队战斗力；无论佩克尔曼换队长也好，手下队员之间有矛盾也罢，佩克尔曼都完成了一个主教练该做的——打造一支有成熟整体的球队，在打造球队整体战术上，他成功了，虽然没有进入四强；而帕萨雷拉没有成功，他的球队并没有严密成熟的整体，相反很松散，我以为。我说过，主教练为战术负责，进而为成绩负责；评价主教练的工作成果，也就是一看是否打造了一支战术成熟整体感强的球队，进而看取得成绩。萨爷两个都做到了，佩帅做到第一点，没有做到第二点，帕萨雷拉两个都没有做到。所以固然佩帅无法和萨爷相比，帕萨雷拉也无法和佩帅相比。三个人是三个层次；而不是两个层次。

作者: zzzzzddddd2 时间: 2015-3-13 09:55

若桑舞语发表于 2015-3-13 07:47
从你的言论看，你已经开始气急败坏了，而且思维越来越混乱。你说留发不留人，主动权在球员，所以不是独裁 ...

"佩克尔曼都完成了一个主教练该做的——打造一支有成熟整体的球队，在打造球队整体战术上，他成功了，虽然没有进入四强；而帕萨雷拉没有成功，他的球队并没有严密成熟的整体，相反很松散，",这个结论有点武断了，需要有论据来解释的。
我认为：球迷就是球迷，而且还是中国这种没有足球传统国家的球迷，谈论世界顶级国家队主教练的战术，距离不是一点点。看看热闹就得了。

作者: 总督 时间: 2015-3-13 12:20

若桑舞语发表于 2015-3-13 07:33
对墨西哥那次，海因策犯规的时候，阿亚拉已经移动到他侧后方，所以墨西哥球员抗议时，裁判指了指阿亚拉， ...

没错。而且打墨西哥89分钟阿根廷的进球被吹，本来90分钟搞定墨西哥。

而且接下来的8强战，06是1:1德国，而98是90分钟内被荷兰绝杀。导致那届的阿根廷被定死为博格坎普的背景帝。

作者: 总督 时间: 2015-3-13 12:22

若桑舞语发表于 2015-3-13 07:47
从你的言论看，你已经开始气急败坏了，而且思维越来越混乱。你说留发不留人，主动权在球员，所以不是独裁 ...

说的非常准确。实事求是。

作者: 总督 时间: 2015-3-13 12:22

zzzzzddddd2 发表于 2015-3-13 09:55
"佩克尔曼都完成了一个主教练该做的——打造一支有成熟整体的球队，在打造球队整体战术上，他成功了，虽 ...

不要在这阴阳怪气，我认得你，不谈足球就滚远点。

作者: zzzzzddddd2 时间: 2015-3-13 12:47

总督发表于 2015-3-13 12:22
不要在这阴阳怪气，我认得你，不谈足球就滚远点。

你先掂掂自己分量再说，在足球这个话题上，真不要太把自己当回事了。

作者: WAYGEE 时间: 2015-3-13 15:21

若桑舞语发表于 2015-3-13 07:47
从你的言论看，你已经开始气急败坏了，而且思维越来越混乱。你说留发不留人，主动权在球员，所以不是独裁 ...

对不起，气急败坏的不是我因为事实站在我这边。我提出的问题你一个也回答不了。

你的辩驳有一个特点，就是都是你觉得如何如何。通过总结你的反驳套路就是，名宿A说什么又怎么样，专家B说什么又怎么样，球迷C说什么又如何，媒体D说什么都是扯淡，老子就认为是这样。有兴趣的人不妨去总结你的套路不难得出，这种方式是典型的诡辩。

我说的东西，都是来自媒体报道和球员采访，你要不服，我可以给出你reference，而你的东西呢？都是你的主观感受和认知，任何稍微有点辩论常识的人都知道这种东西不能作为论据，我在这个帖子浪费这么多时间和你辩论就当科普了，希望球迷不要被一些不实的事实所蛊惑，以讹传讹。

最后再说一句，你自己爱怎么认为我不管，我也不会去辩驳你这些带有主观色彩的言论。我说过了，我不反感文中提到的球员和教练，也没有针对他们，我反驳的是捏造事实贬低他人，为自己的私心洗白的行为。

作者: WAYGEE 时间: 2015-3-13 15:31

zzzzzddddd2 发表于 2015-3-13 09:55
"佩克尔曼都完成了一个主教练该做的——打造一支有成熟整体的球队，在打造球队整体战术上，他成功了，虽 ...

这点说的好，评价一个教练好坏不是一个人就能做到的，因为很难做到客观。即使是专业媒体不同媒体之间的评价也相差甚远，萝卜青菜各有所爱。

可在这个论坛上，偏偏有些人认为自己是真理，自己喜欢的教练和球员就是最好的，讨厌的就不行。ok个人喜好嘛，我们没理由管，你支持你的就是了。但是为了支持自己偏爱的编造一些不符合事实的言论和一些搞笑的标准，是在令人失望。

作者: mcruz11 时间: 2015-3-13 15:49
个人认为把主教练分为老派和新派的划分方式不准确，因为每个时代都有老派和新派，两派追求的重点在每个时代都是不一样的，而且很多情况下主教练的类型是由其自身环境决定的。我对主教练的划分是以比赛模式划分，即分为限制对方型和自我发挥型两种，区别在于其以限制对方发挥为主还是以坚持自己发挥为主，很多高水平主教练都是两者皆能，但在极端重要的比赛里的比赛模式即可视为其最根本的比赛模式，如里皮带广州恒大在国内或者亚冠小组赛乃至早段的淘汰赛都是自我发挥型，但踢决赛时绝对是限制对方型，这样即可视里皮为限制对方型。瓜迪奥拉也会根据对方情况做出微调，但本质上他重视的是以自己的方式比赛。穆里尼奥在联赛也经常会打出随性的攻击足球，但在重要对碰和欧冠淘汰赛里绝对是以限制对方发挥为主。至于贝尔萨这类任何情况都按自己方式比赛的属于典型的自我发挥型。

至于训练型和管理型的差别，一般是由所在国家的俱乐部体制或者带国家队还是带俱乐部队决定的，主教练在英格兰是Manager，权限和欧陆的Head Coach完全不同，这也决定了英伦足球文化下的主教练更着重俱乐部管理和长期规划，其极致就是香克利、佩斯利、巴斯比、弗格森这几位，长期服务本俱乐部，带出几代球员，完全成为俱乐部历史的一部分，但这种情况其实正在转变中，英格兰很多俱乐部都设立了体育总监来对主教练进行分权，而且大批外籍教练的涌入和职业足球缺乏耐心的现状也使得长期服务一个俱乐部越来越不可能，某程度上英伦俱乐部体制也在和欧陆接轨中，弗格森也许会是英伦最后一个俱乐部传奇式Manager。而欧陆几个国家的足球俱乐部体制也有区别，个人还是比较欣赏德国的俱乐部体制，大多都是股份制俱乐部，有一些是上市公司，俱乐部很少出现高额负债运营，财政相对健康，主席、总经理、体育总监、主教练各司其职，对俱乐部的外资占股比例也有所限制，本土属性保持得很好。西班牙俱乐部的会员制、意大利俱乐部流行的家族所有制也对主教练的权限有一定影响。法国主教练则直接就叫entraineur即训练员，权限感觉是五大联赛里最小的。

而欧洲俱乐部足球的影响力日益提升和fifa的黑金丑闻和脑残运作，也使得国家队足球将越来越边缘化。国家队集训时间越来越少，使得国家队主教练所需要的能力和俱乐部主教练的差别越来越大。而俱乐部主教练更多需要的是管理能力，至于临场应变，输了一届欧冠淘汰赛明年可以再来；但对于国家队来说，世界杯四年一届，球员平时发展怎么样主教练完全无法左右，所以国家队主教练更多需要的是丰富的经验、短期捏合能力和随机应变能力，这届输了，可能马上就下课，下届踢比赛的球员有多少能保留下来也是疑问，加上大部分国家队主教练工资都无法与欧洲一线俱乐部相比，国家队主教练目前正在向两个极端方向发展：无经验的退役球星和功成名就离开俱乐部的老教练。

作者: mcruz11 时间: 2015-3-13 15:58

WAYGEE 发表于 2015-3-6 21:35
奉劝你一句，你也别在有意无意的吹捧佩克尔曼，否则只会打脸。佩克尔曼对阿根廷足球的贡献我们尊敬，但你 ...

贝尔萨是领先时代的创新者，但这种人一般都死得挺惨，而且他的临场指挥能力属于中等偏下。帕萨雷拉不算特别强也不算特别水，水平一般，成绩及格。对于破阿国家队主教练，个人评分标准如下：世界杯冠军五星、世界杯决赛四星（破阿至今进四强就必进决赛，所以不提四强）、八强止步但打出过出色比赛（包括淘汰过强队）的三星、十六强止步或者八强止步且输非传统强队的二星、其它一星。佩克曼对国家队的贡献在青训上，临场指挥是硬伤。

作者: WAYGEE 时间: 2015-3-13 16:00

zzzzzddddd2 发表于 2015-3-13 09:55
"佩克尔曼都完成了一个主教练该做的——打造一支有成熟整体的球队，在打造球队整体战术上，他成功了，虽 ...

他们的评价次标准就是混乱的，不同风格教练本身在打法风格上本身就有优劣，即使到现在也没有任何明确的量化评价标准，唯一能说明的就是成绩，这个以绝对的统一。

而他们扯什么成熟，扯什么华丽等等，这些可以是你喜欢某某的原因，但不是用来评价好坏的标准，说白了还是我之前的话，他们的标准怎么向着自己怎么来。

教练的评判是一个大综合，包括管理能力，战术水平，训练安排，赛前布置，临场指挥等等等等还有很多因素，我们无法去量化这些，但是我们能看到的只有一点，但就是成绩。世界一些教练的战术，深入刨析起来很有学问，我之前写了很多佩克尔曼06年3+1体系东西，和很多坛有都有共识，即便如此，我也不敢说深入的刨析了佩老的战术。而有些人动不动就说这个成熟，那个不成熟，这个层次高，哪个层次低？请问这些人有深入分析这些教练的战术么？写出来让大家看看啊？没有任何事只能容就来一句盖棺定论的观点？

正如你所说，这个论坛，乃至中国，亚洲，足球认知都和世界一线有差距，而偏僻有人喜欢认为自己就是真理，这无所谓，但是在毫不任何分析和事实论据的情况下用一些不实的观点去贬低其他阿根廷教练。他们如果说的巴西人，德国人无所谓，但是为了自己的私心去贬低其他阿根廷教练，作为阿迷我感到羞耻。

作者: mcruz11 时间: 2015-3-13 16:00

悠游林下发表于 2015-3-6 23:13
我觉得总督中间有很多年没执教，如果这期间功课做得少的话，
有可能脱节，现在的足球又牵涉到了各类科学 ...

比安奇在访问中曾自称更喜欢执教俱乐部，因为可以天天和球员在一起。他应该属于控制欲比较强的，看到国家队集训时这个伤那个伤估计会很抓狂。

作者: WAYGEE 时间: 2015-3-13 16:08

mcruz11 发表于 2015-3-13 15:58
贝尔萨是领先时代的创新者，但这种人一般都死得挺惨，而且他的临场指挥能力属于中等偏下。帕萨雷拉不算特 ...

这个是客观的标准，那就是成绩。而同等成绩就要看有没有耻辱大败，比如老马。这个仅限于国家队教练。

佩老青训贡献我前面发言就给予肯定了，但是有些人所说的和萨爷总督一线国际级冠军教头，这个明显是有意吹捧。

作者: mcruz11 时间: 2015-3-13 16:10

WAYGEE 发表于 2015-3-13 16:08
这个是客观的标准，那就是成绩。而同等成绩就要看有没有耻辱大败，比如老马。这个仅限于国家队教练。

佩 ...

佩克曼要论青训水平和组合球队的能力，说是世界顶级也没问题，但临场指挥这个短板一下子就把档次拉下来一块了。

作者: WAYGEE 时间: 2015-3-13 16:15

mcruz11 发表于 2015-3-13 15:49
个人认为把主教练分为老派和新派的划分方式不准确，因为每个时代都有老派和新派，两派追求的重点在每个时代 ...

这点说的非常好，我前面也提到了传统教练更多是不见应万变，如何让自己的战术打出来。而现代教练更喜欢研究对手，去限制对方。但是这个很难区分了，因为现在很多战术大师也会去分析对手，最终点布置，比如瓜迪奥拉和贝尔萨就喜欢去研究对手的录像，然后找出漏洞，但是大体他们还是属于以我为中心的打法。

写这个的时候，我也觉得很多时候分类是很模糊的，有些人可能占据了两派特点，所以希望有更多的观点。在或者说有时候强行去按照特点划分是很勉强的，因为现在足坛限制与反限制是未来的一个主流方向，各派教练都会更重视球场上的博弈。

作者: mcruz11 时间: 2015-3-13 16:25

WAYGEE 发表于 2015-3-13 16:15
这点说的非常好，我前面也提到了传统教练更多是不见应万变，如何让自己的战术打出来。而现代教练更喜欢研 ...

从短期看或许如此，但从长期看，并不存在老派喜欢自我发挥，新派喜欢限制对方的情况。回想一下贝尔萨出现以前的90年代，大部分教练都是以限制对方发挥为主的，贝尔萨出现后的一段时间情况也大致如此，而他自己的东西也只是大致一个雏形，加上他个人在临场指挥能力上的缺陷，所以02至04之间连续碰壁，但在瓜迪奥拉之后，情况明显有了变化，注重自我发挥的新派教练越来越多，像维阿斯博阿斯这样当过穆里尼奥助教的也注重自我发挥多于限制对方。

作者: mcruz11 时间: 2015-3-13 16:48

若桑舞语发表于 2015-3-7 19:31
你自己觉得你讲逻辑，其实你连最基本的事实都不讲。说帕萨雷拉给人机会，佩克尔曼和萨爷不给？这不是胡说 ...

我记得雷东多当时不愿进国家队不是长头发的问题，而是他不屑于和阿尔梅达竞争首发位置。

作者: 若桑舞语 时间: 2015-3-13 18:20

zzzzzddddd2 发表于 2015-3-13 09:55
"佩克尔曼都完成了一个主教练该做的——打造一支有成熟整体的球队，在打造球队整体战术上，他成功了，虽 ...

照你的逻辑，那风暴就关掉得了。

作者: 若桑舞语 时间: 2015-3-13 18:51

WAYGEE 发表于 2015-3-13 16:00
他们的评价次标准就是混乱的，不同风格教练本身在打法风格上本身就有优劣，即使到现在也没有任何明确的量 ...

我从来没有认为自己是真理，只是比起你，离真理还算近了那么一两步而已。
我从来都是在辩论，而你则已经沦为情绪性的宣泄和攻击。身为阿根廷教练不是只能吹捧不能批评的理由。风暴论坛从建立以来十多年，将近20年了，从来就没有这样的逻辑，只要批评就成了“因为私心而贬低”，这种乱扣帽子打压言论的行为，从来和风暴的传统背道而驰。阿根廷教练，这个身份不是只能夸奖吹捧、不能批评的理由；风暴历史上一代又一代阿迷，有批判贝尔萨的、批判巴蒂的、批判雷东多的、批判佩克尔曼的、批判里克尔梅的。。。各类人都有，但正是他们，缔造了风暴、组成了风暴，他们就是风暴，就是阿迷。当初06年出局之后，慕容公然在论坛里说佩克尔曼“滚蛋”，那时候无论是我还是老刘，都没说过耻辱、私心之类滑稽可笑的评判。对于教练、球员的正常批评、批判争论的容忍，是这个论坛的传统，而私心论、羞耻论、斥动机、扣帽子，从来就不是。如果这些就让你觉得耻辱，那么很遗憾，风暴古往今来90%的阿迷，都会让你觉得耻辱。不过这无所谓，就让你耻辱下去吧，风暴还是风暴，论坛里正常的争论、辩论，不会因为某个玻璃心的耻辱感而停止，地球更不会因为某个人的玻璃心而停止转动。
最后说一句，害怕正常的辩论，动辄以私心斥之，和害怕长短不同的头发，真是何其相似！

作者: 若桑舞语 时间: 2015-3-13 21:16
本帖最后由若桑舞语于 2015-3-13 21:36 编辑

WAYGEE 发表于 2015-3-13 15:21
对不起，气急败坏的不是我因为事实站在我这边。我提出的问题你一个也回答不了。

你的辩驳有一个特点，就 ...

你觉得我说的都是主观，你说得都是客观的，可问题是，辩论中观点要立得住，不仅要有论据，还要有符合逻辑的论证。事实只能作为论据，而论据能否证明论点，要看论证，就是论点和论据之间的逻辑关系。
从一开始，我说的就是：1、帕萨雷拉的管理成功不成功；2、球员面对不公平的压迫，有没有反抗的权利？对第一个问题，成功失败是看结果，而结果有成绩和场上表现为证，这些是客观存在而不是主观的信口开河。第二点是价值判断，是非对错的问题；而你在讨论这个问题的时候总是说，多少媒体觉得雷东多怎么样，多少球迷觉得雷东多怎么样。。。但是我们说的是是非对错；而是非对错不是看人数多少来决定的。人多势众就是正确，被众口一致地讨伐就是错误，人云亦云，这样糊涂的认知千万要不得。
90年的阿根廷队，遭到多少舆论的讨伐？唾骂？照你的逻辑，你要如何看待那支球队呢？但是卡尼吉亚只需要一句“我知道我们的敌人是整个世界”就赢回了阿迷的心，就让阿迷视那时的主流舆论如粪土。所以真正从那个年代过来的老阿迷，是不会以支持者的多寡来区分是非对错的。所以，无论我和老刘观点上有多少不同，我都觉得他可贵又可敬，因为他身上有那个年代老阿迷的风骨，无论多少人觉得欧洲联赛是主流，他绝不人云亦云，绝不向所谓主流舆论低头。是非对错，真理谬误，不是说举出了多少个名宿、多少家媒体，多少人觉得他不对，多少人不支持他，不是这样判定的；这样的论据自然也就得不出让人信服的论点出来；人云亦云的人，理解不了卡尼吉亚那句话，当然也理解不了雷东多的行为，只会匍匐在帕萨雷拉国家队主教练的名头之下罢了。
拥趸的多寡决定不了是非，自我感觉的客观，也不是真正的客观。从你之前的发言来看，你不了解雷东多的风格，居然说他踢球不硬朗不铁血，还说他和贝隆作用重复，这样的认知来讨论雷东多，怎么可能让人信服？你也不了解帕萨雷拉那支球队，对他的球队的强弱特点搞不清楚，对雷东多如果到了他的队里，会占据哪个位置、替代谁，也搞不清楚，这样比较帕萨雷拉和佩克尔曼的工作成果，又有多少说服力？你更不熟悉当年的历史，说起98年沾裁判的光，你只知道小贝的红牌，不知道别的判罚；甚至你连什么行为是独裁都认识不清，所以从你的逻辑中推导出了满清剃法令不是独裁的笑话。你所能说出来的，就是多少人觉得雷东多错了，多少人都不支持他，那个媒体报道过球队里哪两个人有过什么矛盾，这种车轱辘话。你就是把所有这些人的话都摆出来，把所有这些言论都亮出来，围绕地球赤道多少圈，对于价值判断又有个毛的意义？

作者: 艺子 时间: 2015-3-13 21:44
五星：大鼻子
四星：老烟斗，萨爷
三星：佩帅，凯撒，疯子
二星：巴西莱
一星：老马，大胡子

作者: 若桑舞语 时间: 2015-3-13 21:57

mcruz11 发表于 2015-3-13 16:48
我记得雷东多当时不愿进国家队不是长头发的问题，而是他不屑于和阿尔梅达竞争首发位置。 ...

恩，这个没有听说过，暂时不予置评。
只是想讨论一下：个人觉得就98年来说，雷东多的实力，相对于当时的阿尔梅达（不是1999——2002年的阿尔梅达），优势是极大的，甚至说‘压倒性的“，也差不了太多。如果雷东多代替了阿尔梅达的位置，不论对于防守，还是控制，还是进攻，都是极大的补强。雷东多的特点其实和贝隆能形成更好的互补，也能分担奥特加的压力，对那支球队的提升会极大。很可惜，这都只是幻想了。
在对荷兰队的比赛里，阿根廷的中场是落了下风的，这不能仅仅以体能来解释。

作者: zzzzzddddd2 时间: 2015-3-13 22:35

若桑舞语发表于 2015-3-13 18:20
照你的逻辑，那风暴就关掉得了。

我的看法很简单，足球本身的乐趣大于世界杯冠军。当然球迷总是有倾向性的，但不要“倾向性”只是载体，不是足球本身，还是享受足球本身的乐趣吧！

作者: 若桑舞语 时间: 2015-3-13 22:56

zzzzzddddd2 发表于 2015-3-13 22:35
我的看法很简单，足球本身的乐趣大于世界杯冠军。当然球迷总是有倾向性的，但不要“倾向性”只是载体，不 ...

竞技，争胜，本来就在”足球本身的乐趣“范畴之内。

作者: mcruz11 时间: 2015-3-13 23:12

若桑舞语发表于 2015-3-13 21:57
恩，这个没有听说过，暂时不予置评。
只是想讨论一下：个人觉得就98年来说，雷东多的实力，相对于当时的 ...

我倒觉得那场对荷兰中场没有很落下风，开场确实很被动，明显是精神不集中阵脚不稳被打乱了，恢复过来以后基本是均势甚至略占优，98年的雷东多肯定强于阿尔梅达，没去世界杯也确实可惜，但雷东多当时也没达到00年那种欧战中独自统治中场的无敌状态，而且也没有哪支球队因为缺少一个顶级dm而丢掉世界杯的，破阿真正的问题是自己的头牌球星在淘汰赛攻坚不力，巴蒂斯图塔中柱，博格坎普在比赛结束前用个人能力绝杀，两支球队的较量基本均势，任何一方赢下比赛都很合理，但在头牌的较量中破阿输了。

作者: 若桑舞语 时间: 2015-3-14 04:54
本帖最后由若桑舞语于 2015-3-14 04:59 编辑

mcruz11 发表于 2015-3-13 23:12
我倒觉得那场对荷兰中场没有很落下风，开场确实很被动，明显是精神不集中阵脚不稳被打乱了，恢复过来以后 ...

求同存异吧。说98和荷兰均势甚至略占优不太认同。不过确实，即便雷东多去了，阿根廷依然不是冠军级球队。那支队问题不少，个人始终觉得最大问题在后防上，而不是巴蒂这个点。
而且还是强调一点儿个人看法，雷东多和贝隆在中场其实有很大的互补性的（而不是不少人眼里的两人作用重复），可惜了。

作者: zzzzzddddd2 时间: 2015-3-14 08:29

若桑舞语发表于 2015-3-13 22:56
竞技，争胜，本来就在”足球本身的乐趣“范畴之内。

来自于"争胜"的过程乐趣最好更看重一些。

作者: WAYGEE 时间: 2015-3-14 13:20

mcruz11 发表于 2015-3-13 16:48
我记得雷东多当时不愿进国家队不是长头发的问题，而是他不屑于和阿尔梅达竞争首发位置。 ...

不管是什么原因，雷东多是自己退出国家队的。当时的媒体报道也没有任何一个是说凯撒赶走他，雷东多自己采访也承认教练邀请了他，但是他不愿剪头，主动退出，两人并无私人恩怨。

其实帕萨雷拉一开始也不看好巴蒂，更器重克雷斯波，但是最后他还是向这些球员打开大门，主要看球员自己接不接受。无论如何，也不是某些人说的迫害雷东多。

作者: WAYGEE 时间: 2015-3-14 13:35

若桑舞语发表于 2015-3-13 18:51
我从来没有认为自己是真理，只是比起你，离真理还算近了那么一两步而已。
我从来都是在辩论，而你则已经 ...

首先足球领域不存在真理，第二，你认为自己更接近真理，ok。人外有人，天外有天，但是一个接近真理的人连基本的事实都不愿意去了解，动不动就我就认为，我就觉得怎么样这和撒泼已经没有区别了。

另外我情绪发泄，对不起，我既不是帕萨雷拉粉，又不是贝尔萨铁杆，我需要发泄什么情绪。反倒是你，看到我说了一些不利于你喜欢球员的话，就长篇大论一些初中愤青般情感宣泄，什么反独裁，希特勒都出来了。请问你对西方整体和历史有多少研究，不妨说出来我们切磋切磋？一个球员退出国家队让你联想这么多也真是委屈你了。

最后，不要用你的老套路，说到最后又提当年佩克尔曼被攻击的事情，佩克尔曼被攻击我也知道，我也帮佩克尔曼说过话，但这不是有些人无休止的攻击其他阿根廷教练的理由。敢问这个帖子里有谁主动提到了佩克尔曼，主动攻击他了，反倒是有人贬低其他人就算了，神嚒国际级冠军教头都来了，我说他有意在吹捧哪里错了？

还是那句话，我所有的回复都是针对这件事，而你的一些发言已经是为了反驳而反驳了，我该说的都说了，我相信有判断力的人自会明白。

作者: WAYGEE 时间: 2015-3-14 13:40

若桑舞语发表于 2015-3-13 18:20
照你的逻辑，那风暴就关掉得了。

你发表意见，再怎么我觉得都无所谓，但是你用来反驳别人就必须是客观事实，这是辩论最基本的素质。即使是大学写论文，你的观点也是必须要有出处的，要有reference，否则就是bullshit。你从第一个回复到最后还是你觉得你认为，你所谓的层次成熟度有什么依据，有任何官方评价作为支撑么？我该是那句话，回复这么多我就当科普了。

作者: WAYGEE 时间: 2015-3-14 13:49

若桑舞语发表于 2015-3-13 21:16
你觉得我说的都是主观，你说得都是客观的，可问题是，辩论中观点要立得住，不仅要有论据，还要有符合逻辑 ...

你还是没有回答我的问题，你说帕萨雷拉制造了矛盾，98对内爆出了什么矛盾？你雷东多没进国家队，再恨凯撒那也是队外矛盾，和贝隆恨佩克尔曼一个道理。更何况雷东多多次说和帕萨雷拉没有私人恩怨，就是工作理念冲突而已。相反，你佩克尔曼排除了国米帮，立弟媳为队长，到头来对内还是爆出了矛盾，而且不止一起，这怎么解释？你的管理体现在了哪儿？难道又怪球员？我说的这些全部都有出处，你不服我可以发给你，而请你不要再发你觉得如何之类的分析，请拿事实驳倒我。

作者: WAYGEE 时间: 2015-3-14 14:00
另外军事化管理和人性化管理本身就无优劣可言，当今国内外大企业有人性化管理的，也有条理苛刻的，各有利弊，即使在管理学也无盖棺定论，唯一能衡量的就是结果。而比拉尔多，帕萨雷拉着一类的教练强调军纪，制定一些严格条例也无可厚非，就和应聘一个道理，公司的条例能接受就接受，接受不了就走，这么简单而已，而你自己走了却怪老板怪公司合理么？别人不会因为你一个人改规矩，也不会给你特别对待，否则才是昏庸的做法。

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