阿根廷风暴

标题: 还是要坚持一脚传球和纪律——兼谈阿根廷足球的流畅问题 [打印本页]
作者: agtpolo    时间: 2013-10-13 14:09
标题: 还是要坚持一脚传球和纪律——兼谈阿根廷足球的流畅问题
本帖最后由 agtpolo 于 2013-10-13 14:12 编辑

这场球踢得比较乱，大家拼劲很足，但有点太过放松，不怎么遵守纪律，该传球的时候还是在带球，导致延误时机、战机或造成失误、球被抢断等等。另外，接应队员站位太死，跑动不积极。

是的，我们不能盲目学巴萨、学某某萨、学皇马、学某某马。。，即使国家队训练时间比较少，但总得把球传起来吧？我觉得，不能连续传球并不是能力问题，而是理念问题和心态问题，甚至态度问题。明明队友有合适位置，为什么不传给队友呢？还在带球，结果被断，或是被人夹死；明明队友在拿球，你为什么不多跑动几下给队友更多的传球选择呢？

这两年，阿根廷好不容易培养了一些一脚传球式的流畅，不能这样就给毁了。

的确，阿根廷传统上基本没有流畅的足球，但现在不同，现在的核心是梅西，他是从小接受正规战术训练的人，对流畅的战术要求很高，如果以梅西为核心不变的话，阿根廷必须坚持一脚传球的流畅式足球，以便尽最大努力和梅西同步、适应梅西的节奏。

我们不妨谈谈阿根廷足球的“流畅”问题吧。

的确，只要仔细观看78年以来阿根廷的比赛，就会发现，流畅足球其实离阿根廷挺远的，而并不是大家主观想象的那样，即“阿根廷足球历来都很流畅”。

也就是说，阿根廷足球从来也没流畅过。阿根廷足球的特点就是拿球的足球，每个队员拿到球后都要带几下然后才把球传出去，像欧洲球队那样的一脚传球几乎没有。只有06年是个例外，因为06是从小就在一起练就的体系，那是阿根廷足球的改革，不是传统阿根廷足球。

阿根廷足球还有一个特点就是极具欺骗性，同时失误率很高：一是有的时候，传出去的球竟然欺骗了全场的观众和电视机前的球迷，使大家赞叹不已，有的时候你不知道下一脚会怎么踢，传到哪里，有的时候的传球令人匪夷所思，精妙无比，叹为观止；二是阿根廷足球正因为有这种叹为观止的诡异而精彩的、出人意料的传球，所以失误非常多，可以说阿根廷足球是一个极富创造力但同时也伴随着极高失误率的足球。

这种足球曾经带来大家无限的快乐和享受，令人难忘。但是，现在不同了。世界足球已经进入了战术时代、体系时代，而且，现在的阿根廷的核心是梅西，梅西是从小就接受正规战术训练的天才，他自然对队友的战术要求很高；而阿根廷的其他球员也不同于以前的阿根廷球员了，以前的阿根廷球员带有鲜明的民间性、野生性和浓郁的阿根廷足球乡土文化，他们和具有最浓阿根廷乡土气息的球王老马心有灵犀，共同的乡土文化使他们不用战术，只通过技术和感觉就能达到局部的默契，比如94年希腊的入球等。而现在的阿根廷球员，从小就被正规化和战术化了，他们很早就去了欧洲接受正规战术训练了，乡土文化丢失的差不多了，所以，只有认真对待战术才能达到默契，以前赖以生存的足球共同语言——共同的乡土文化已经不复存在了。

换句话说，如果阿根廷的队友不严肃遵守纪律，不认真对待战术，对一脚传球和跑位不屑一顾，耍个人英雄主义，是很难与梅西同步的，也很难跟上梅西的节奏。

这几年，在这方面已经大有好转了，这里有萨贝拉的功劳。我认为，如果时空可以穿越的话，现在这样的梅西如果在佩克尔曼的06体系下踢球，阿根廷夺冠军没什么悬念。但是，现在，整个阿根廷已经彻底抛弃了佩克尔曼的体系，这个体系只维持了10年。那个梦幻的青训体系永远成为了一个美好的回忆。如果说佩克尔曼的体系是阿根廷国家青年足球意义上的体系，则贝尔萨的体系并不是阿根廷国家意义上的体系，而是贝尔萨的创造。在贝尔萨这个体系中，整体框架与巴萨有些类似，但在这个体系框架下的阿根廷球员，并没有实现欧洲式的、巴萨式的一脚传球，而是得到球后带两下再传出来，也就是说，在贝尔萨欧化的整体战术体系中贝尔萨又继承了传统阿根廷球员拿球的技术特点，球员得到球后并不是不停顿地一脚传出去，而是带几下再传出去，这一点就不像佩克尔曼06年的那支球队，06的支球队，队员的后很多是不停顿地一脚传出去，只有里克尔梅除外，里克尔梅之所以除外，是因为佩克尔曼要用里克尔梅稳住节奏。可以说佩克尔曼的06，是一支除了里克尔梅之外的一脚传球的球队，也是一支除了里克尔梅之外的接球的球队，而不是拿球的球队。

应当说，现在的阿根廷，只要梅西在场，还是追求一脚传球的，谁也不敢耍个人英雄主义，因为你如果你不是一脚传球，就会跟不上梅西的节奏，梅西表面上不说话，心里肯定会有意见，所以队员也都很知趣，不敢太放肆。

这场球，梅西不在场，大家都有一点放肆，有一点个人英雄主义，逞强，很少有一脚传球，都想带几下。如果梅西在场，这种踢法是绝对不允许的，它破坏了整个球队的纪律，梅西也会不高兴的。所以，说实在的，我不认为这场比赛流畅，我反而觉得梅西在场时的一脚传球比较流畅，那样的话能够出其不意地快速进攻到前场，得分的效率还是很高的。而这场比赛大家都带球，错过了很多良机，失误也很多。

我的结论是：流畅与一脚传球是相应的概念，只有一脚传球才能流畅，而流畅表现为一脚传球的连续性和连续的不失误状态。梅西是一位对战术要求很高的人，他希望队友像巴萨皇马那样一脚传球，不要拖泥带水贻误良机，这样就迫使阿根廷全队要遵守纪律，能不带的就不带，能传球的就传球，能跑位的就去跑位接应，保持纪律和效率。只有这样，阿根廷才能走的更远。

最后，我想说一句题外话就是：阿根廷现在的打法可以说是低位防守的、无锋式的、攻势足球战术结构的、纵向化的运行轨迹的球队。
作者: 悠游林下    时间: 2013-10-13 14:59
本帖最后由 悠游林下 于 2013-10-13 15:40 编辑

阿根廷从来都是南美球队里非常有战术纪律的球队
阿根廷夺冠的时候中后场战术纪律堪比德国，只是前场比如马拉多纳和布鲁查加，巴尔达诺几个
大明星要充分发挥他们的才华才有自由度。而且阿根廷传统风格是巨星进攻型前腰打法

所有的人拿球都传给前腰，围着前腰打。这是阿根廷足球的问题。

每个人拿球都带几步，场上也没有核心，每个人都带球射门，马拉多纳的球队就是标准榜样，0比4也是
结果。
作者: agtpolo    时间: 2013-10-13 15:17
在南美是讲纪律的，关键是要和欧洲比，因为世界杯的真正对手是欧洲队。
作者: 悠游林下    时间: 2013-10-13 15:28
本帖最后由 悠游林下 于 2013-10-13 15:32 编辑
agtpolo 发表于 2013-10-13 15:17
在南美是讲纪律的，关键是要和欧洲比，因为世界杯的真正对手是欧洲队。


阿根廷足球纪律总体可能比欧洲有差距，但有些时间段其实是差不多的

比如86年，90年国家队。中后场的纪律是很严格的，如果中后场没纪律，
早就丢球了，也打不到决赛。外加阿根廷足球本身球员的技术天赋基本比欧洲球队高
而且很多人出球线路很诡异，欧洲的学院派足球防守起来比较难受

阿根廷教练只要把球队纪律拉起来，又不像贝尔萨那种偏执的人，基本就能拿到好成绩。
比拉尔多，佩克尔曼都是讲纪律的。佩克耳曼对中场战术跑位和出球要求很高。总督这些人一样。

萨贝拉还是比较讲纪律的。尤其是中后场，风格略像比拉尔多。
当然本场比赛基本没打出纪律来，萨贝拉的球队在世界杯后防不可能压这么上去。

另外梅西，伊瓜因，尤其是梅西
虽然技术是阿根廷的，但他的进攻组织思路有点欧洲学院派，比如对乌拉圭那场比赛，因为
对手在禁区堆人墙，所以梅西就一直试图对对手防线做挑传给迪玛利亚，这是常规的见招拆招的思路
但迪玛利亚不太一样，他有时会做出一些都意想不到的传球。但是有时候他又会反复一条线一根筋突破
弄得对手很好防守。说起来他和梅西在进攻组织上还算是有些互补性的。

作者: agtpolo    时间: 2013-10-13 15:42
其实我说的纪律主要指一脚传球。
作者: agtpolo    时间: 2013-10-13 15:43
悠游林下 发表于 2013-10-13 15:28
阿根廷足球纪律总体可能比欧洲有差距，但有些时间段其实是差不多的

比如86年，90年国家队。中后场的纪律 ...

其实我说的纪律主要指一脚传球。现在阿根廷只要梅西在场，一脚传球的纪律还是可以的，对瑞典队时的一脚传球就很好。梅西在这方面还是很在意的。
作者: agtpolo    时间: 2013-10-13 15:48
像坎比亚索那样一脚传球的人，在阿根廷球迷眼里，人们会认为他是胆小鬼，不敢拿球带球。其实，坎比亚索那种大局观和接球之前对场上情况的观察以及接到球后不停顿的一脚传球才是阿根廷欠缺的。当然坎比亚索已经老了。巴萨的足球为什么好看？就是都像坎比亚索那样的一脚传球，所以看起来流畅连贯。当然，阿根廷学巴萨是不可能的，但配合梅西在巴萨一脚传球的节奏，重点练练一脚传球提高效率还是很有必要的。
作者: grace722    时间: 2013-10-13 16:00
巴萨玩的可不是一脚传球，而是控制球不失误，实在渗透不进去才玩踢墙。
作者: messi-10    时间: 2013-10-13 16:59
一队球队，有些球员负责一脚出球、有些球员负责盘球突破，这是分工。若有不听教练指示的球员，便应该清除。
作者: 悠游林下    时间: 2013-10-13 18:03
本帖最后由 悠游林下 于 2013-10-13 18:09 编辑

坚持一脚传球和无球时的跑位确实是必须的，每个人拿球就带，也不跑位。对德国输4比0那场比赛就是
但是具体来说，也不是每个人都是一脚传球的，有的人一脚传球，有的人有权控制下，有人
有带球的权利。像梅西这种自己意识非常出色的确实已经不适合主教练给他安排战术了。
他自己知道传带的最佳时机。教练要做的是怎样安排其他人配合他。另外在巴萨，小白也有盘带的权利的。


另外一个非常重要的东西就是无球情况下的跑动。这一点伊瓜因做得非常好。迪玛利亚的无球接应
也不错。

以前梅西在阿根廷踢，经常都是没人跑。梅西拿球的时候突破，经常大家都看着。这样突完一个还有一个
最后结果就是撞到人墙上。好在现在伊瓜因阿奎罗迪玛利亚的战术意识都不错，梅西在突破的时候，有前
锋负责带开中后卫，还有后插上的迪玛利亚负责插入对方空挡，对方防守起来顾此失彼，梅西也可突可传，
这种情况下如果对方后防人数不足够，或者后卫站位稍有失误，就从一个面上被爆破了。

10年世界杯后德国前门将卡恩就发表过看法，他说他赛前看了下场地的草皮，本来是相当适合
阿根廷这样球队的发挥的。但结果打起来阿根廷队每个人都只想着自己带球过人，
我们德国队确实不会过人，但是我们知道怎样将球送进对手球门    个人一直觉得卡恩的
点评是非常到位的
作者: agtpolo    时间: 2013-10-13 18:10
本帖最后由 agtpolo 于 2013-10-13 18:11 编辑
雪鸮 发表于 2013-10-13 17:39
足球比赛啥情况都有滴。一脚传球一个队伍能做多久？是的，06打波黑那种一脚传球是很牛逼，但是之后打墨西 ...


还是要以打欧洲队作为参考，打南美队很难做参考。比如打墨西哥，椰子的球队打墨西哥很轻松，一个3:0，一个4:1，但打巴西队和欧洲队就惨不忍睹。我的观点是：打墨西哥和南美的球队，只要能混过去就行了，只要不输球，能出线和晋级就能换来一片生机，到了打欧洲队和巴西的时候就会有机会。比如06，打墨西哥很费劲，但只要糊弄过去，不输给他，打强队就有机会了。06打德国还是不错的，人家是东道主，达到那个程度真的可以了。而且06 打巴西也是个3:1，打得轻松。而老马的球队打墨西哥倒是2:0，但一打德国就完了，打巴西也是完败。

这种例子不胜枚举。比如，以前的阿根廷在南美参加世界杯预选赛时候都很费劲，有的时候甚至要打附加赛，但一到了世界杯赛场打欧洲队就会好一些。为什么呢？因为欧洲足球讲究大布局，很少缠斗，这样就会给阿根廷机会。而南美球队小范围的缠斗，使阿根廷没什么办法。

所以，有的时候考量一支球队，要综合考量，要考量这支球队对欧洲球队、巴西队和南美各队以及墨西哥队的综合表现，而不能只看和墨西哥队打得怎么样或者和南美其他队打得怎么样，因为真正检验阿根廷的还是世界杯上的欧洲诸强和巴西，而不是墨西哥和南美诸队。
作者: likexxxxlike    时间: 2013-10-13 18:15
"现在的核心是梅西，他是从小接受正规战术训练的人，对流畅的战术要求很高"

我无法理解难道其他阿根廷球员从小没接受正规战术训练？非要欧洲的才是正规战术训练？我靠，那现在巴萨请了一个指挥野球的教练么？

认真地说，无论是巴西还是乌拉圭还是智利巴拉圭，在和欧洲球队交手的时候全都体现出很良好的战术纪律，就算智利等球队，实力有差距，但是在世界杯上绝对看不出战术纪律上的问题；阿根廷前几年战术混乱，纯粹是教练问题罢了。
作者: agtpolo    时间: 2013-10-13 18:18
本帖最后由 agtpolo 于 2013-10-13 18:19 编辑
悠游林下 发表于 2013-10-13 18:03
坚持一脚传球和无球时的跑位确实是必须的，每个人拿球就带，也不跑位。对德国输4比0那场比赛就是
但是具体 ...


是的。以前一个著名教练说过，当一名队员拿球时，本方队友必须跑动出空当，让持球队员起码有三、四个以上出球路线的选择。

另外，一个球队有带球权力的球员不能太多，要少而精，比如阿根廷，除了梅西外，最多再允许一名球员有带球权，除非没有合理的出球机会不得不带的情况下才可以带球。
作者: 悠游林下    时间: 2013-10-13 18:19
10年打墨西哥那场比赛其实比较扯的。阿根廷进攻还是没什么章法，没什么配合

梅西靠个人能力制造了一个越位球，越位太明显了。之后墨西哥情绪出了点问题
后卫就直接失误了让伊瓜因抓住了机会。

第三个世界波。没一个进球是真正靠什么战术或者是配合打进去的
作者: 悠游林下    时间: 2013-10-13 18:25
本帖最后由 悠游林下 于 2013-10-13 18:27 编辑

占裁判便宜也算吗   说起来10年占的便宜不少的。这个也权归功于梅西吧。
而且几乎没有对我们不利的判罚。布拉特还专门叮嘱要特别保护梅西。

阿根廷多少年没这么被照顾过了，受宠若惊啊。以前缺少压阵的巨星，
没什么星光，商业价值有限。国际足联就不怎么想理你。说到底人家
办世界杯还是要捞钱的，其他都是浮云。

所以这届阿根廷如果没有梅西，冠军什么的想都不要想，1%的可能都没有，
四强估计国际足联都不想让你进。
作者: agtpolo    时间: 2013-10-13 18:26
06打墨西哥是2-1反超，但拖入加时赛；10打墨西哥，3-1  
——
哦，我记错了。我的意思是说，打墨西哥打得好并不能证明阿根廷的实力，反而打墨西哥打得好的阿根廷在打别的球队的时候，就很糟糕，比如老马和巴西莱的阿根廷；而打墨西哥很费劲的06，打别的球队却打得很好。

另外，巴西打墨西哥也很费劲，但巴西打别的队打得确很好。

所以，打墨西哥打得好坏，不能作为衡量阿根廷的标准。
作者: agtpolo    时间: 2013-10-13 18:30
本帖最后由 agtpolo 于 2013-10-13 18:33 编辑

likexxxxlike   那现在巴萨请了一个指挥野球的教练么？
——
阿根廷教练里面不乏战术好的，比如马蒂诺、佩克尔曼、贝尔萨，但教练好并不等于阿根廷球员的战术意识强。作为一个足球强国的足球传统文化是很难在短时间改变的。另外，关于战术和技术的本质区别，你的理解还不深刻。有的时候，看似战术其实是技术，有的时候看似技术其实是战术。必须把二者的具体表现抽象出来作为静态的结构分析，分析两者内在结构的深层次区别，否则，看到的只是表面现象。
作者: 悠游林下    时间: 2013-10-13 18:34
02阿根廷欧化程度高不代表欧化的方向对了。统一纪律的时候要先认准球队自身的优点和球员配置

比如萨老头就因地制宜的搞低位防守反击。贝尔萨是先确定战术，然后让球员去套，这本来就不合适
这就罢了，选中锋和组织者也不让状态好的上。
作者: agtpolo    时间: 2013-10-13 18:35
雪鸮 发表于 2013-10-13 18:30
统计数据上不会体现这些间接东西的，体现无非就是与胜利直接相关的那些东西，如跑动距离，过人、控球率，传 ...

所以，有的高水平教练非常重视足球比赛的哲学分析。他们能够透过数据，看到质的东西，并把他理念化、哲学化。比如魔力鸟、贝尔萨等等。 比如贝尔萨说，限制克雷斯波的发挥而使全队更好，这就是哲学。
作者: agtpolo    时间: 2013-10-13 18:47
雪鸮 发表于 2013-10-13 18:41
索萨就是一脚传球典范。这一期回归了，可是打秘鲁时，连替补的机会都没有。补时阶段上了个索莫萨替换了天使 ...

其实，关于索萨是有争议的，论坛也有不少资深球迷是挺索萨的。但索萨在更衣室的地位可能不利于他在国家队打主力。BIG4之所以同时上场，除了他们的实力和地位外，恐怕与他们4人在更衣室的地位较高也有关系。
作者: 战士    时间: 2013-10-13 19:10
明白楼主的意思
打墨西哥和南美球队的时候要讲究纪律性，美国这种重纪律拼体能的球队现在打墨西哥很轻松。不是美国自身的实力要高，而是利用球风克制了对手。
同理对付欧洲球队的时候还是要从局部去打破平衡，欧洲球队整体的纪律性是要高于我们的从骨子里来说。
作者: agtpolo    时间: 2013-10-13 20:46
本帖最后由 agtpolo 于 2013-10-13 20:55 编辑

这场比赛正常情况下，缺少了梅西、伊瓜因和马斯切拉诺、加戈。

首先是伊瓜因，这个人踢球非常规矩，从不乱来，也从不感情用事，他的出场使阿根廷增添了一份理性、规范、规矩和秩序，他的甘当配角的天生素质以及聪明的跑位，使阿根廷拿球队员多了一种传球选择。所以，伊瓜因的缺席对阿根廷影响很大。

其次是阿奎罗，阿奎罗就像坎比亚索和里克尔梅效应一样，有里克尔梅在，坎比亚索的作用更大。同样，有了梅西，阿奎罗的作用也会更大。阿奎罗和梅西是1+1大于2的，能起化学反应。所以，梅西的缺席等于削弱了阿奎罗的战力。

再次是马斯切拉诺，马斯切拉诺在巴萨的磨练，使他改正了很多原来的老毛病，在原来勇猛的基础上增添了战术理性，传球更简单，更简略，绝不拖泥带水。他和梅西在巴萨的合作移植到阿根廷，会使他更加轻车熟路。以前我对马斯切拉诺不以为然，认为他限制了阿根廷的中场思路和灵感，现在我倒反而挺他，因为，他在巴萨锻炼了简练、理性和与梅西的感觉。也使他改变了破坏性的单一角色，变成了有一定建设性的人，马斯切拉诺的建设性元素是巴萨给他带来的。因为巴萨不要求简单的破坏，巴萨要求把皮球传控起来，这就培养了小马的建设性，尽管他只是后卫。

第四是加戈。前几天第一次用高清大屏幕看加戈踢球，以前没少看加戈踢球，但都是看不清楚，电脑小，有的时候是别人的动作误以为是加戈的。但自从前几天看了加戈回到阿甲之后参加的几场阿根廷国家队的比赛，发现加戈也是难得的人才，他也许在欧洲不一定好使了，但他真的只属于阿根廷，传球和场上位置感相当好，而且基本都是一脚传球，很少因为带球而拖延时间、延误战机或者被抢断丢球。

第五是梅西。梅西的出场使阿根廷群龙无首的局面得到改善，使皮球的运转路径更有目的性和层次感，也使球队有了秩序。相反，梅西的缺阵也会带来相反的效果。

以上四人的缺阵（含有阿奎罗的因素的话，就是四个半缺阵），的确使阿根廷队发生了巨变。他们的缺阵使阿根廷队员拼劲更足，更勇猛，体能更好，打得更张扬，但显然群龙无首，没有秩序，大家都在吸引教练的眼球，很少有比格利亚那样冷静低调的人，每个人都很膨胀。可以说，这场比赛没有任何锻炼价值，因为世界杯不可能这么打，也不可能是这个组合。由于每个人都尽力表现，所以，考察队员的价值也不大。
作者: ssllvv    时间: 2013-10-13 21:03
现在足球潮流就是这样  这几年的强队基本都是这样的  阿根廷实力还差点打不了高位逼抢
作者: 悠游林下    时间: 2013-10-13 21:20
呼吁斑竹给LZ加点分。不管楼主说得如何。但是肯经常这样长篇大论的讨论的不多
作者: agtpolo    时间: 2013-10-13 21:30
本帖最后由 agtpolo 于 2013-10-13 21:59 编辑
悠游林下 发表于 2013-10-13 21:20
呼吁斑竹给LZ加点分。不管楼主说得如何。但是肯经常这样长篇大论的讨论的不多
...


哈哈，谢谢老弟。我不用加分。
其实我的目的很简单，我看到论坛冷清比较心痛。只是想为论坛活跃尽点绵薄之力。从03年发现本论坛之后，似乎找到了归宿。在本论坛，我先后用了三个名字，先后发表的长篇帖子大概有近300多篇了。我的帖子理论性和学术性较强， 总是试图从哲学视角解释足球，这也许是我的思维习惯，但晦涩难懂，比较乏味。我是个要面子的人，以前发过不少帖子，一片热心，却遭到谩骂和人身攻击，甚至被多次禁言，我很伤心，一度退出论坛。同时，由于我的帖子在本论坛响应的不多，于是我有很多长篇帖子都拿到直播吧发表了，在那里得到了很多人的积极支持和相应，得到了很多的加分和奖励，很多帖子被评为精华，并收入杂志，我觉着我的价值得到了实现，分数很快扶摇直上，心里很舒服。但我对阿根廷足球的情感是难以割舍的，这种感情不自觉地延伸到了对论坛的情感，尽管本论坛一直以来的冷冷清清使我当时也有一种解气的心理，但还是不忍心论坛这样下去，我想，还是应该把论坛和个别人区分来，论坛是大家的，不能因为个别人给我的禁言而影响到对属于大家的论坛的感情，于是厚着脸皮又写上了。真心希望论坛宽容大气，丰富多彩，气氛融融，讨论热烈。只要这个目的实现了，我就可以不发帖子了。

作者: 战士    时间: 2013-10-13 21:49
阿迷人才种类繁多
作者: 悠游林下    时间: 2013-10-13 22:11
本帖最后由 悠游林下 于 2013-10-13 23:16 编辑
agtpolo 发表于 2013-10-13 21:30
哈哈，谢谢老弟。我不用加分。
其实我的目的很简单，我看到论坛冷清比较心痛。只是想为论坛活跃尽点绵薄 ...


这到不是。是本论坛比较喜欢讨论现实的每场球表现出来的东西

你比较喜欢延伸出很多东西来。说实话，论坛里很多都是年龄很大有家室小孩的
所以没有太大兴趣参与。我个人倒挺喜欢你对足球延伸到生活的解释，虽然有时说的有点夸张。

其实那些老油子有时也会稍微提一下比如梅西的场外和延伸性格一类的，但都是点到就退了
不会像你说这么多。

好像你以前有个帖子对比梅西和迪玛利亚的，从他们的性格到场外生活到志向来对比场上的表现
我觉得说得挺好的。那个帖子我现在印象还比较深刻。你说迪玛利亚是个简单的人。

作者: agtpolo    时间: 2013-10-13 22:47
悠游林下 发表于 2013-10-13 22:11
这到不是。是本论坛比较喜欢讨论现实的每场球表现出来的东西

你比较喜欢延伸出很多东西来。说实话，论坛 ...

嗯，是的。主要是许多人对社会学、哲学、法学和历史、人类学等学术问题不感兴趣，所以，我也无法深入探讨进去。我看足球喜欢把足球与这些学科联系起来。

比如我以前写过一个帖子:"球星能力是退步了还是进步了？ ——足球发展的曲线波动"这些帖子都是突破足球的东西，所以，很难和别人深入探讨进去，别人也没有耐心认真通读。

还是把帖子贴上来吧，你可以不看哈。

简单说，就是野蛮足球战胜文明足球，文明足球再战胜野蛮足球，从而推动文明足球的波段式进步，促使球星具备野蛮和文明双重素质，从而达到野蛮和文明的平衡。梅西和C罗，都是拥有野蛮和文明双重属性的最佳平衡的球星，达到了历史的顶峰，而下一个顶峰球王的出现要等很久很久的下一个波段。而野蛮和文明是一个球星能力的不可分割的组成部分。马拉多纳和贝利的野蛮大于梅西，梅西的文明大于他们。

巴萨的文明大于拜仁，拜仁的野蛮大于巴萨，现在拜仁向文明进化，而巴萨需要野蛮的注入。



关键词：球星能力   足球基本功   战术素养  运动素质  游牧民族  农耕民族   拜仁  皇马  巴萨  瓜迪奥拉  安切洛蒂  马蒂诺   梅西   C罗    超体系能力    体系能力



弄清球星能力退步了还是进步了，首先要弄清衡量球星能力的标准是什么。衡量球星能力的标准是什么呢？是速度力量？还是过人突破？还是赏心悦目？我们说，衡量球星能力是有标准的，绝不是看热闹主观感觉。

球星的能力包括三个方面：足球基本功；战术素养；运动素质。其中，足球基本功，是符合足球这一特殊规律的基本技术。如控带能力、传接技术、射门技术等等。足球基本功是专属于足球的，是足球运动员的立足之本；战术素养，是队员完成战术要求的基本素质和修养。如预判、跑位、占位、理解教练意图以及与队友配合进攻、协防等等；运动体素质，是身体对抗型运动竞技中，运动员的身体素能。如速度、强壮度、爆发力、耐力等等。它不是足球运动所特有的，但确实足球运动员所必须的。

足球基本功、战术素养、运动素质三者之间是有机结合、不可分离的整体，任何一项都不应脱离其他两项独立存在。其中，足球基本功是足球运动的基础和前提，没有基本功，再好的身体素质都是无用的；战术素养是一个足球团队所必须的，战术素养是球星对足球本质的理解和解读，是形成团队合力的重要前提，没有战术素养，球星只能成为单兵蛮干的莽夫；运动素质是关键，没有运动素质，再好的技术和战术素养也发挥不出来。

因此，我们衡量过去球星和现代球星的能力，就要看他们在足球基本功；战术素养；运动素质三个方面的能力。

从理论上讲，最初的足球运动员应该是选择身高体壮、具有运动天赋，个人技术好的队员，因为那个时候足球的战术水平还不高，各支球队还没有成熟的体系，所以更多的是靠球员的单打独斗。随着足球战术的发展，各队普遍形成了完善的体系，而战术体系对球星的配合能力和战术素养的要求越来越高，因而，球星使用蛮力单打独斗的机会越来越少，甚至只会使用蛮力单打独斗的球员因很难适应战术体系的要求而被无情的淘汰。

可以想象，球队的技战术运转却越来越体系化、智能化、工业化、产品化了。因此，球员间的配合和体力分配就越来越科学，球员间的配合就越来越轻松，越来越理性和娴熟。长此以往，球星的原始的野性和冲动将渐渐的退化。也就是说，球员的原始野性、使用蛮力单打独斗的冲动将受到技战术体系的严格限制，原始的野性、血性和“好战欲”逐渐退化。

就像古代的农耕民族，由于有着相对发达的农业文明，他们越来越注重经营自己的家园，野性也随着退化。而北方的游牧民族，由于生活不稳定，掌握的资源很少，所以，具有野性和侵略性。于是，我们看到，在冷兵器时代，经常是落后的游牧民族用武力战胜发达文明的农耕民族，因而，生产力发展水平和文明程度甚至社会制度都会出现短暂的倒退，历史也出现了文明发展的波动。

球星野性退化，也可能像古代野蛮的游牧民族用武力战败文明的农耕民族那样，由于球星野性的退化，早晚有一天被体系相对薄弱、技战术水平相对较低的野蛮球队战胜。因为这种“野蛮”的球队，一直面临着巨大的生存压力，他们由于没有体系和技战术的保障，使他们的生活很艰苦，没有那些因享受惯了体系的保护而渐渐寻求安逸并野性退化的球员的资本和环境，于是，他们的野蛮逐渐在那些因为足球文明的发达而野性退化的团队面前取得了优势。今年的拜仁、皇马战胜巴萨就是很好的例子。当然，拜仁、皇马也有很好的体系，只不过相对巴萨来说要差一些，队员的野性和拼劲比巴萨更浓。

这样，足球就由技战术文明的进化，又走向了相对原始野蛮的回归。这是历史的辩证法，是人类发展的规律，也是足球技战术发展的规律。

当野蛮足球凭着球员个体的单打独斗取得胜利，并形成一种全社会的普遍形式后，足球文明又一次回归到了野蛮。

但是，当这种野蛮和原始成为一种普遍现象后，人们为了在这种野蛮的竞争中获得胜利，于是，就又开始一轮新的技战术和体系的发展，或者，战术体系比较发达的球队又开始注重队员拼抢能力和野性的培养。比如，今年拜仁聘请了瓜迪奥拉，要在战术体系上更上一层楼；今年巴萨聘请了马蒂诺，重拾高位抢逼围，试图恢复血性和野性；皇马聘请了安切洛蒂，要尝试技术体系流…..

这样，拥有强悍身体和野蛮个性的球队就又一次渴求先进技战术和体系的武装；拥有成熟体系的球队就又一次渴求野性和血性的注入。

就这样反复进化和回归着，形成了足球技战术发展的波动和波段。就像经济发展的波动曲线一样。

以上只是基于理论和逻辑的一般性的推演，当然，在实践中会有各种各样的情况。

这样看来，现在的球星和以前相比，在血性和原始的冲动以及好战欲方面要比原来要差一些，所以，现在的队员的运动素质比以前队员的优势，就被血性和原始的冲动以及好战欲的劣势冲淡了一些，于是，在运动素质分数上面，现在的球星与过去的球星相当于打个平手。

再看战术素养，显然，现在的球星的战术素养要比以前的球星高得多。

最后看足球基本功，应该说，现在球星的足球基本功和以前的基本功，在结构上是不一样的。过去的足球基本功是相对独立的足球技术，而现在的基本功不光是独立的足球技术，现在的球星的技术都是从小在团队中培养起来的，因此，现在球星的技术天生就有战术的成分，夸张的说，现在的足球技术是为团队战术服务的，如何与队员配合、如何根据场上的战术需要来锻炼技术，是从小队员开始就融入血液中的。因此，现在的足球基本功与过去的基本功不是一个相同的概念。这就看足球的目的是什么了，是为了团队取胜还是为了让观众欣赏队员个体的观赏性表演？如果是前者，那么就是现在的球星的个人技术是有价值的，如果是后者，那么就是过去的球星的个人技术是有价值的。这个大家自己评判。

这样看来，把足球基本功、战术素养、运动素质三者加在一起，如果是为了团队取胜，那么现在的球星能力强，如果是为了观众欣赏，那么过去的球星能力强。

这里要说一说梅西和C罗 ，这两个人已经超越了足球的时代规律，换句话说，他们是不能用一般的规律来套用的，因为他们的能力太逆天了，他们既有个人突破能力和精湛的个人技术（超体系能力），又有优秀的团队配合能力（体系能力），又有强大的数据，可以说是无解的，他们很可能是人类足球史上最后的球王。他们也许达到了一种前人未有过的平衡（超越体系能力和体系能力的平衡），他们达到了一个顶点、一个高峰，他们超过了前人，也许很长的历史时期，后人将无法超越他们。

也许，梅西、C罗之后，球星的个人能力的越来越退化，球员也越来越理性和文明，球星个人能力的平衡将被打破。直到有一天，球员的理性和文明达到无以复加的程度，于是野性彻底退化，直至被野性、原始的个人技术球队所打败。于是，足球又一次回归到了野性足球的个人技术的单打独斗时代，但是，这种单打独斗时代一定会被另一个技战术高峰结合野性的注入所取代。就这样，不断往复下去，在曲折中发展下去。
作者: likexxxxlike    时间: 2013-10-13 23:38
agtpolo 发表于 2013-10-13 18:30
likexxxxlike   那现在巴萨请了一个指挥野球的教练么？
——
阿根廷教练里面不乏战术好的，比如马蒂诺、佩 ...

sorry，我不喜欢这种讲意识流的这个层面那个层面什么的，什么之上什么之下。

欧洲球队的核心就是教练，就是靠教练作出极其细致的安排来掌握球员的无球跑动，从而完成精密的战术实现；南美球队的差别（不是差距），就是相对于欧洲来说，球员的自我发挥空间较大，而教练的安排也许较为粗疏（我不确定，我没进入任何职业球队的战术安排现场，只是猜想）－－－－不过注意，这个只是相对而言，而且也没有优劣之分。重视战术的欧洲二流球队如瑞典俄罗斯挪威等等，面对个人发挥稍微多一些的智利巴拉圭等等，丝毫没有优势，实际上劣势更多－－－这是回到欧洲南美优劣的月经话题，不多说，每个人看法不同。

巴西个人发挥较多，因为巴西的确在个人控球能力上强太多，阿根廷要和巴西对抗，一直都是靠严密的战术纪律来完成（见前几次和巴西打平的预选赛）。但是在过去几年，在萨贝拉之前的阿根廷，战术体系是荡然无存。在这种没有战术体系的情况下，认为球员有“战术意识”就能打出配合？我没看出来在前几年，“在正规战术培养”下成长的梅西，处理球比其他人强到哪里去了。
作者: showfun    时间: 2013-10-14 01:53
论坛和博客还是有区别，博客里的文字可以随意写，当日记写，给自己看，顺带给有心的网友看。而论坛的文字，尤其是在主版的那些文字，主要是抛砖引玉，对话性质的，需要观察效果进行调整，弄的过于个人化的结果反而是鲜有响应，虽然目的是给论坛增加人气，但结果却是适得其反。

这论坛冷清的原因不在于缺少文字，而在于缺少广泛参与的对话，没有几个帖子能聚集5，6个以上不同的声音轮番发言，有好多话题是2，3人小团体自娱自乐，还有部分是发帖者换几个马甲自己给自己码楼，我看不到这样帖子对于论坛人气有什么积极作用。

现在打开主版，第一眼的感觉就是一个个小“包间”，里面总是固定的几个人在聊，能激起广泛参与的“大厅”性质的话题，除了刘老师参与过的几个，真还不多。
作者: 战士    时间: 2013-10-14 05:07
啥叫对话性质？关键是肚子里有没有料，有没有暴点
作者: messi-10    时间: 2013-10-14 08:05
本帖最后由 messi-10 于 2013-10-14 08:36 编辑
agtpolo 发表于 2013-10-13 22:47
嗯，是的。主要是许多人对社会学、哲学、法学和历史、人类学等学术问题不感兴趣，所以，我也无法深入探讨 ...


其实简单的说便是技术+组织vs速度+组织，双方轮流增强而战胜对手成为一个新的时代，划时代速度提升的球队例子有当年90年的AC米兰及早10年开始的英超big4球队，疯狂的逼抢对手。而技术流的提升的球队有巴西当年3R及齐祖及菲戈等一辈的球星、以及近年的巴萨西班牙。这是双方面轮流统治足坛。当速度组织提升大家适应了，便增强较量技术，当技术组织大家都提升了，便增强较量速度。所以现今的足球员及球队都必定比很久以前的足球员及球队强很多，因为技术及速度及组织都强了很多。我估计，现今的巴萨即使10人上阵，也能战胜以前贝利的巴西队。
作者: 悠游林下    时间: 2013-10-14 09:12
本帖最后由 悠游林下 于 2013-10-14 09:13 编辑
showfun 发表于 2013-10-14 01:53
论坛和博客还是有区别，博客里的文字可以随意写，当日记写，给自己看，顺带给有心的网友看。而论坛的文字， ...


这个第一跟刘老师喜欢切中球队软肋来找话题有关系，球队软肋一般都是热点话题，很有争对性
而且老刘发言也很有对话的性质

第二是老刘性格不错，导致很多人喜欢专门和他抬杠。其实这一年来
最热的帖子还就是老刘的四中场帖，其他的专项讨论帖都达不到他帖子的热度
作者: 铁帅    时间: 2013-10-14 10:21
雪鸮 发表于 2013-10-13 17:39
足球比赛啥情况都有滴。一脚传球一个队伍能做多久？是的，06打波黑那种一脚传球是很牛逼，但是之后打墨西 ...

不知所云
作者: 铁帅    时间: 2013-10-14 10:30
楼主帖子不错。
作者: 鹰飞    时间: 2013-10-14 11:04
支持理性分析
作者: H-blue    时间: 2013-10-14 20:26
如果觉得足球只有一脚传球的话，是不是对足球的认识太肤浅了啊？！
作者: 单刀不进    时间: 2013-10-15 10:18
首先要向楼主致敬：楼主写得非常用心，是一个认真观察，认真思考的真球迷。接下来谈谈自己的看法哈，假如有说的过分的地方，请楼主见谅啊，只是探讨，绝非针对个人的攻击。
第一：我阿历来是一个非常讲究战术纪律球队，至少在南美范围内可以排到前二。仅以佩克尔曼卸任后到萨贝拉上任之前这段时间内非常规表现来断定我阿球员不讲究战术纪律，偏爱个人表现至少是有些武断的。在我看来，这段时间内战术的混乱和场面的失控更多的是由于教练员水平和态度造成的，没有对球员无球状态下的跑动线路做出详尽和细致的规定有关。自己踢过球的兄弟都能明白，当一支欠缺磨合，缺乏默契的球队在场上比赛时，控球队员缺乏可以出球的理想线路时，一般会选择控球在脚，摆脱防守，等待队友跑位的策略。很多时候这种踢法在面对对手凶狠的逼抢时，都会丢球，场面显得很混乱，节奏时断时续，很难看。
第二：以老马时代乡土文化浓厚，球员有天生的默契就认为那个时代不需要很高的战术素养和严格的战术纪律这点有待商榷。尽管现在我阿主力框架是以在欧洲效力的球员为主，但大部分球员都是在阿根廷经历过完整的青训，在本土联赛打出一定的名气之后才会被欧洲球队挖走，梅西只是一个特例。这些球员技术已经定型，基本的战术素养也已经具备，绝非从街头培养的野路子。90年代以来，旅欧阿根廷球员，大都以战术素养高、适应力强、自律性好著称。以前共同的乡土文化什么的，理解成更多的球员在风格接近的阿根廷联赛效力，彼此更熟悉似乎更好些。现在的南美国家队球员，平时分布在战术风格各异的俱乐部里面，接受和执行的战术各不相同，磨合起来当然难度更大，这跟彼此接触时间少，需要时间熟悉各自的跑位和处理球方式恐怕关联更大一些，不必上升到文化高度。
作者: 蓝牙坎帕    时间: 2013-10-15 10:28
楼主的思路大概是这样的：现状：本场踢得不算流畅，因为一脚传球执行不到位；历史：阿根廷足球个人技术特点崇尚带球、抑一脚传球，但需要改变；原因：现代战术体系要求；梅西要求；并举了战术体系演变的历史；结论：流畅的前提是一脚传球，阿根廷需要一脚传球。

老实说我是看了几遍才体悟出楼主的用心。但是对文中“我的结论”的原因阐述，为什么现代战术体系要求；梅西要求 必须踢一脚传球的足球，楼主未加论述，因此也是看楼主得出最后结论而觉得莫名其妙的原因。

另外，如果希望引起更多的讨论，我觉得前四段就足矣。像我这样的新球迷，也更能理解一些。

仅供参考。
作者: agtpolo    时间: 2013-10-15 10:32
现在的南美国家队球员，平时分布在战术风格各异的俱乐部里面，接受和执行的战术各不相同，磨合起来当然难度更大，这跟彼此接触时间少，需要时间熟悉各自的跑位和处理球方式恐怕关联更大一些，不必上升到文化高度。
——————————————————
谢谢，说得非常好。
所以说，正是由于这个原因，所以就更需要一种统一性的战术，把来自各个俱乐部的队员在阿根廷国家队统一规范起来，战术要细致一些。另外，阿根廷战术纪律在南美是领先的，但我们真正面对的对手——欧洲强队都是具有极高战术水准的球队，所以，我们与他们还有一定差距的。好在我们的技术还是有一定优势的，这能够在一定程度上弥补与欧洲强队在战术方面的差距。再次，上升到文化高度可能有些过了，换种方式说，就是在非战术层面的天然默契方面，现在的队员之间的默契程度和过去老阿根廷队员之间的默契程度还是有很大差距，所以，就更需要加强战术规范来弥补在天然默契方面的不足。
作者: 单刀不进    时间: 2013-10-15 10:42
至于楼主非常推崇的一脚出球，我觉得也不能那么绝对化。在球队磨合程度较差的情况下，盲目的强调一脚出球，只会导致过多的传球失误。巴萨式的一脚传球，是建立在主要球员从小一起接受训练，在共同的足球战术要求下成长，非常熟悉各自的特点基础上的。巴萨球员的跑动线路是经过精心设计，在日常训练中反复强化的，只有在这个基础上才能达到看似一脚出球的效果。即使这样，在遇到对手针对性的逼抢或者推进到前场空间被压缩之后，也还得控球在脚摆脱防守才能达到继续传球或完成射门的目的。
在这一背景下，梅西缺阵的情况下，大家带的有点多，失误率有点高就能够理解了。梅西是我阿在中前场最稳定最可靠的拿球和出球点，平时的训练中可能萨贝拉也强调过，己方控球进攻时特别是传球线路不明显时尽量交给梅西处理。在梅西缺阵的情况下，萨贝拉肯定会有替代措施，但这跟已经经过长期训练过的梅西在场的情况在熟练度上有差距。另外没有压力的情况下，南美球员都喜欢踢得更个人化一些，教练也不会过多的纠正，反而会趁机观察一下各个球员的摆脱能力和突破能力等等。楼主这个事情不必太担忧。
最后小结一下吧：任何一个合格的教练都会告诉球员：KEEP THE BALL MOVING。在面对高强度逼抢的情况下，必须加快传球的节奏和速度，让球快速的运转在整个球队脚下，控制球权，扯动对手的防线，制造空档和得分机会。对于作为职业球员精英的我阿国脚，对这一点的理解几乎成了本能。要看到流畅的传接球，所需要的不是球员的态度和纪律什么的，更关键的在于教练的细致部署和平时的训练强化。
作者: 悠游林下    时间: 2013-10-15 10:45
本帖最后由 悠游林下 于 2013-10-15 10:57 编辑

其实巴萨一脚传球，现在的失误也挺多的。巴萨从小一起踢是一回事

我觉得主要是哈维小白的中场控制能力很强，哈维的头脑很好，对手要抢球不容易，
小白也经常有盘带镜头，他技术不错。而且他们的传球基本都是不失误的
而且巴萨如果少了个哈维，踢起来感觉还真是不一样

我记得欧冠对阿贾克斯上半场还是哪场，哈维没上，小白状态一般。张嘿嘿说这梅西经常在干哈维的活
但是上半场的结果是巴萨的控球率就很低

就是平时，感觉巴萨一脚传球主要体现在提速进攻的时候，平时倒脚控制节奏时把球停脚下等两下
的时候还是多的。他中场的技术好，不容易被抢下来
作者: agtpolo    时间: 2013-10-15 10:53
单刀不进 发表于 2013-10-15 10:42
至于楼主非常推崇的一脚出球，我觉得也不能那么绝对化。在球队磨合程度较差的情况下，盲目的强调一脚出球， ...

嗯，有道理。

不过，巴萨那种熟练程度我们是学不来。不过，阿根廷也有一脚出球的经典配合，除了06之外，近年来阿根廷也有一脚出球很连贯的比赛，比如3:2对瑞典的友谊赛，4:1对西班牙的友谊赛，4:3对巴西队的下半场，这些比赛虽然是友谊赛，参考价值不大，不过所体现出来的一脚出球的连贯性是赏心悦目的，说明我们也是具备这种能力的。这场比赛梅西和伊瓜因、加戈、小马这几位一脚出球习惯很好的队员没有参加，所以整支球队的传接球的连贯性受了很大影响。不过出场的队员可以有意识地在这方面要求一下自己，教练也应该提出要求，毕竟到时候这4名队员还是要出场的，平时多练练这方面的能力以便到时候与这些队员更好地配合才是锻炼的意义，否则，这场比赛的锻炼价值就不大了。
作者: hxchn    时间: 2013-10-15 11:45
楼主看来是对巴萨的TIKITAKA式足球太执着了，有些时候还是得根据自己的情况来看待问题，不过目前国家队主要是主力阵容齐全的情况下，还是打得比较流畅的，有梅西在，天使也好，巴内加也好，喜欢带球的都不敢盲目乱带，都是以跑动走位为主，这点萨贝拉还是有很大功劳的。
作者: hxchn    时间: 2013-10-15 11:52
要说因为带球过多影响了整体运转的流畅性，其实目前国家队的球员里面就两个人这方面的毛病比较明显，天使和小巴，这两个人打秘鲁那场真是骚带不止啊，贻误了不少战机，失误也不少，不过一旦主力阵容齐全，小巴还是得打替补，天使在梅老板面前也不敢造次，呵呵。
作者: 苍生劫    时间: 2013-10-15 15:27
本帖最后由 苍生劫 于 2013-10-15 15:36 编辑

现在进攻问题随着迪马利亚这个点的意识进步，心里多少有点底了，反过来又开始担心阿根廷的防守问题。

阿根廷中路防守的体魄还是有点缺陷，小马、加戈、面条体魄都偏弱了些，碰到YY、登贝莱、保利尼奥这样的身体技术男用身体结合技术硬冲，可能会很难受。高球控制虽然几个大中卫参与队伍后得到加强，但感觉还是不够稳。

主要感觉还是后腰这个位置，缺乏一个身材高大又强壮的球员能站住位置，直接用身体去顶住对方攻击手，避免自己后卫受到直接冲击，起到让对方攻击手绕着踢的作用。马诺加戈问题是放单的时候碰到对手强壮型或者速度型球员冲击，很容易被对手直接用身体碾过，这种情况下往往只能靠放铲赌博。

如果中场有一个类似德米、哈马、费来尼这样体魄好、力量强的球员顶住空间，让对手进攻球员必须绕着踢，这样阿根廷防守会舒服很多。
作者: hxchn    时间: 2013-10-15 15:35
后腰位置的身体偏弱，这的确是个隐患，但是目前也没有什么好的人选可以选择，如果非要说身体强壮的合适后腰，那只有雅库布合适，但是老头从来没有招过，国内联赛里边这种力量型的后腰似乎也没有特别好的人选。
作者: agtpolo    时间: 2013-10-15 16:41
后腰要是有个亚亚图雷就好了



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