阿根廷风暴

标题: 关于金戈铁马天之外人选，兼与老刘讨论 [打印本页]

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作者: memes    时间: 2013-9-14 12:00
标题: 关于金戈铁马天之外人选，兼与老刘讨论


阿根廷队中场模式差不多就是小马和加戈主力首发，他俩之外就是天使，天使大家同意的是他的攻击属性和对敌方防线冲击力，而担心的是由于金戈铁马本来就有一个防守弱，再加上天使主攻方向是冲击对方，有点象卡尼边路作用，这样的话阿根廷433就变成了424，只比老马415或者505强些。尤其gfs的老刘童靴担心进入世界杯四分之一比赛时，这样首发阵型是难以支撑90分钟或者120分钟。所以，老刘等提出，若拿不下天使则可以拿下坤（或三叉戟除梅西以外一个，大致是这样意思吧），增加一个专业中场属性球员，这个球员是谁呢？

萨贝拉上任伊始，用的是索萨，但是4-5场比赛以后逐渐就不用了，最近两场比赛上了谁呢？上上一场对意大利是比格利亚，上一场又是谁呢？由于这两场比赛伤病原因，金戈铁马并未搭档，所以说金戈铁马+天使之外的中场第四人，还不好说定。

应该说，刘老师所谈方向点没问题滴，一直以来都是头脑很清醒的。但是因为因陋就简，老刘所提出的人选经常令人不敢苟同。比如索萨等人，不能因为阿根廷缺啥属性，就拿万能胶上去就粘，大多时候是不管用的。

举个例子吧，小法能力和作用如何？当年他回到巴萨，欧冠半决赛首回合客场打蓝军，梅西传出好球，小法单刀打在横梁上，之后还有几次射门都是浪费机会。这种比赛屡次暴殄天物，则是要遭雷劈的（开个玩笑吧，并非危言耸听）。不久巴萨就受到惩罚，兰帕德抢断成功发出反击一球，而之前各种自己把自己爆摔的德罗巴，这时谁都挤不动，就顺理成章地打进制胜一球！这对主客场制淘汰赛的结局影响是至关重要滴。

而小白就不一样。上一次半决赛打蓝军，那么艰难情况下，同样是梅西传出好球（其实比传给小法的情况差多啦），可是小白就能打出名垂千古的绝杀球。10世界杯，小白又打出一个名垂千古的绝杀球，这个进球替补小法也参与前期反抢传球工作。

小法在前场也够万金油吧，但是毕竟比索萨专业吧。索萨有啥？各种防守？助攻传球？带球突破？还是进过球啥的？

想想看，同样是中场的索萨，能有兰帕德那一下吗？不多，就一下行不行？再说次回合，后腰的拉米雷斯都能打进巴萨1球，当然人家是在做好本职工作前提下。请问索萨本职是啥，就是没有固定位置仅仅是是进攻时往前凑吗？！有时跑到了最前面，拿到球了，还是只会往回传，不管上来的人有没有被贴身？！就这，凭啥是阿坤做他的替补，这不是闹笑话吗？打反击战术的阿根廷队，就这样要求跑到最前面的人？事实是索萨作为主力首发前四场吧（大概是这样滴），阿根廷第二场就遭到了本届预选赛首次失利、也是迄今为止唯一一场失利，萨贝拉受到的质疑就是源于此，而且是最大原因，没有之一。当索萨逐渐淡出首发主力后，萨贝拉也很快赢得了大家基本首肯吧，因为阿根廷队成绩好了，还稳定。目前，萨贝拉虽不能说是得到一致认可，现在不是还有同学不满索萨消失吗？呵呵

与其说是对萨贝拉还有微词，不如说阿根廷队结构上就有天然瑕疵，也可以说是先天不足吧。当然，上帝给了你令人艳羡的前方攻击线集团群，你的中场死板也罢，纤弱也罢，可能都是公允的吧？谁让马拉多纳、里克尔梅都是独一无二呢，以至于后一代中场越来越来实在，实在得有各有缺陷，但这就是现实。至少萨贝拉一直在尽量减少这样带来的不利后果，他也在不大伤稳定性前提下，修正自己特色的用人，而向真正中庸哲学靠近。

啥是萨贝拉的中庸呢？你看看他所用433，是不是与老马没啥大的区别呢？只是中前场的个别重要人选不同呢？中场让加戈和小马搭档，也来了巴内加等新人。其实中前场这些人选，大致与巴蒂斯塔美洲杯人选没有绝然的不同啊

与前任和前前任相比，萨贝拉最大变化，也就是后卫人选区别最大。借用kq经济学“稳增长、调结构、促改革”导向模式，萨贝拉与前任相比，执教很到位的地方，也就是三句话可以总结吧“稳后防、调中场、促攻击（反击）”

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作者: messi-10    时间: 2013-9-14 12:27


首先，当对强队时，阿根廷的中场不济是严重受到弱后防的拖累所引致，请不要把中场球员成为代罪羔羊。弱后防经常要中场球员回后协助，甚至前锋回防，但当拿到皮球后, 后防球员又无能力上前为中场拉开球场阔度、、没有为中场增加跑动接应点、又没有上前助攻的能力。拥有这样的弱势后防线，还期望中场球员能够做什么呢？

打433根本无足够人手在中场负责大量职务，只能打反击。另一方法打451，5个中场应该足够人手分工负责协防及组织进攻，但前锋线弱了很多。442则较为中庸。中场弱的原因是人数不足。

举个比喻，小学生做功课。甲学生做不完功课，乙学生帮助他们完成。但乙学生做不完功课，甲学生是不会帮忙。结果变成甲学生表现ok，乙学生有问题。现时就是这样，因为甲学生后防是不可以错失的，一错失便失球或被对方制造危险射门，所以，乙学生中场感定要帮助。而乙学生有错失没有那么重要，错失便由得他错失，反正错失了也不会失球。

结果，明顯是后防球员能力不足的问题，却被看成了中场球员的问题，真背黑镬。

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作者: memes    时间: 2013-9-14 12:33

messi-10 发表于 2013-9-14 12:27
首先，当对强队时，阿根廷的中场不济是严重受到弱后防的拖累所引致，请不要把中场球员成为代罪羔羊。弱后防经常要中场球员回后协助，甚至前锋回防，但当拿到皮球后又无能力上前为中场拉开球场阔度、、没有为中场增加跑动接应点、又没有上前助攻的能力。拥有这样的弱势后防线，还期望中场球员能够做什么呢？

没太明白楼上意思

后防难道不需要中场协助吗，那要后腰干啥？不是很浪费我阿攻击线人才济济的资源吗？上两个前腰不就得了，加上big4打成406不更拉风?

德罗巴参与回防，难道是蓝军后防很弱吗？打反击不就是收缩阵型，就像弹簧一样缩得紧弹出去才给力啊

难道阿根廷队中场弱被诟病被吐槽，是因为经常替后防线背黑锅吗？哈哈

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作者: 铁帅    时间: 2013-9-14 12:59


关键点在于：人选行不行，要上场打了之后看了效果才知道。

关于索萨，至少他在场上表现出的效果是不错的，在左路目前我还没看过谁跟罗霍之间的默契比索萨强，这点是他的优势。他的问题是牌不够大，其他人可能会不带他玩儿。

看一个人的实力不能脱离球队，更不是看他在不在豪门，眼球指数有多少。而是看硬铁赛事的效果，如果都没有硬铁赛事就拿出相对够分量的赛事来看，比如索萨去切尔西肯定不如兰帕德，但到阿根廷的话兰帕德就是个废物，而索萨作用要大得多。

现实就是我认为的目前国家队的所有中场没有哪个在国家队有硬铁赛事做支撑，所以只能看看其他比赛的效果，谁好就应该多用谁。

最后阐明我的观点：我是希望中场在日后2场预选赛最好试试4中场：博拉蒂、GAGO、巴内加、帕斯托雷。这是我个人最想看到的。但不现实，因为小马和迪玛利亚几乎肯定是萨贝拉世界杯铁主力。所以现实中我最希望看到巴内加打主力（这种可能性还是很大的，但我不是完全满意，不过至少比现在更放心），最好再加上蕾丝，但希望很渺茫。

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作者: memes    时间: 2013-9-14 13:05

铁帅 发表于 2013-9-14 12:59
关键点在于：人选行不行，要上场打了之后看了效果才知道。

关于索萨，至少他在场上表现出的效果是不错的， ...

老刘，与你看法区别就是（就以索萨为例吧），上索萨后金戈铁马弱点暴露能不能得到抑制？金戈铁马组合最大弱点是啥？是因为参与进攻不够呢，还是对边路协防上不够呢？

两害相权取其轻，如果是后者的话，上索萨意义不大啊，如果是前者的话，有加戈的拉风直塞，阿坤在场接球后威胁自然比索萨强啊

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作者: messi-10    时间: 2013-9-14 13:19

memes 发表于 2013-9-14 12:33
没太明白楼上意思

后防难道不需要中场协助吗，那要后腰干啥？不是很浪费我阿攻击线人才济济的资源吗？上 ...

我所指的是阿根廷中场球员经常帮助后防，但后防球员却很少帮助中场，试问433中场只得3个人怎能做齐中场所有工作呢？因为有很多人说阿根廷中场有问题，但其真正的问题是后防球员弱。后防4人除了萨巴有些少能力之外，其余的3人在球坛算什么？

拥有这样弱的后防线，竟然找中场球员背黑镬，对吗？

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作者: messi-10    时间: 2013-9-14 13:26

铁帅 发表于 2013-9-14 12:59
关键点在于：人选行不行，要上场打了之后看了效果才知道。

关于索萨，至少他在场上表现出的效果是不错的， ...

442用巴内加我绝对支持，但却没了433的昆，鱼与熊掌。

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作者: agtpolo    时间: 2013-9-14 14:14


不知道教练是怎么想的。既然对F4那么自信，为什么不找一流强队试试F4的成色呢？近两年来，阿根廷打强队不少，比如，两胜巴西，3:1胜德国，2:0胜意大利等等。但F4都没有同时上场。打意大利梅西受伤有情可原，为什么对巴西不上F4呢？为什么对德国不上F4呢？只有打瑞典的是F4同时上场了，那场想必应该是世界杯首发阵容吧。

现在质疑F4同时上场使中场孱弱的也好，对F4自信也好，都没有与一流强队实战的检验。

现在质疑中场薄弱的，恐怕还是由于2010年输给德国的阴影，但萨贝拉不可能不吸取2010年输给德国的教训，于是，他的思想是：面对强队的时候，整体退缩大一些，大概前锋退到了中场靠前的位置，这样，其实是打无锋战术，无锋战术就是前锋和中场队员一起形成一个相对多人数的中场整体，可进可退，并能抢占中场战略位置。但前锋线上的KUN和西瓜以及具有中场和前锋双重属性的梅西和迪玛利亚4人同加戈、马斯切拉诺2人，加上支援中场的萨巴莱塔1人，一共7人的中场能否形成秩序和层次，是需要萨贝拉解决的。可以肯定，萨贝拉也正在考虑和试图改进这个问题，但效果怎样，还是要经过和一流强队的检验，否则，拿到世界杯上去检验就太冒险了。

应该说，F4这种结构也有好处，具体是：在面对强队时，前锋线退回到中场与中场队员水乳交融，构筑一个多人数的有机大中场，既增强了中场的绝对人数，有利于控球和加固中场的防守，也可以充分利用阿根廷现有的攻击性队员在世界范围内领先的优势，不至于资源浪费，并扬长避短。还可以利用对方后防的开阔空间打快速进攻，充分发挥F4的优势。

所以，我认为，中场现在如果大改，比如增加一名中场退下一名前锋或调整中场的人员，已经来不及了。现在的关键问题是在现有的F4的结构下，当前锋线和中场水乳交融形成无锋大中场后，中场的秩序和层次是否经得起严峻的考验。这样看来，阿根廷世界杯前，抓紧碰碰强队显得非常必要了。

通过这几场比赛，除了经常上场的首发阵容外，我比较看好巴内加、比格利亚、巴桑塔、FF、罗霍、坎帕罗尼。至于大马虽然现在还是状态很好，但还是不建议招他，毕竟速度和力量随着年纪的增长不比年轻人了。至于其他的人选，选谁不选谁没多大意思。阿根廷这两年出来的新星的致命弱点都是速度和力量差一些。

另外说说比格利亚，以前不了解他，通过和巴拉圭的比赛，我发现他和小马各有特点，比格利亚的特点就是做该做的事，不抢风头，默默奉献。小马的经验和大赛气质不错，但自信心太强了容易抢风头。

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作者: agtpolo    时间: 2013-9-14 14:27
另外，索萨不知道为什么教练不招他了，他的意识和力量还是阿根廷需要的，可以做替补用一用。

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作者: agtpolo    时间: 2013-9-14 14:41
铁帅  06的巴西呢？全是欧洲顶级豪门，结果是历史最烂巴西之一。07美洲杯呢？巴西所谓的二队比他们06的一队战斗力强百倍。
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说得有一定道理，因为足球是集体运动。但是，当同一个球队的球员没什么大牌，在世界杯上人家会欺负你的。世界上没有绝对的公平，所谓的公平正义的背后都是利益，公平正义都是骗人的。现在的人都是看碟下菜，势利眼得很。到时候，看你这个队没什么大牌球星，人家就收拾你，对方对你使小动作也明目张胆，就是欺负你，裁判也睁一眼闭一眼。如果这个球队有很多大牌，裁判也不敢视而不见，今后大家都在欧洲主流赛场的圈子里低头不见抬头见，今后怎么面对？怎么混？

这个亏我们吃了不少。06年的阿根廷，克雷斯波和兔子都是过气球星，里克尔梅在欧洲的地位也不是很高，其他人就更不用说了，结果，人家德国队就是使劲踢你，你里克尔梅一拿球人家就踢你，踢倒了裁判也不给牌儿警告；02也是，02阿根廷当时的大牌都已经没什么人气了，巴蒂老了将要退出足坛，贝隆在英超狼狈不堪，队中的明星都没有贝克汉姆这种商业价值和人气高的球星，所以，光头就是偏向英格兰，你一点办法也没有。
而10年，梅西在阿根廷，阿根廷就没怎么受对方欺负，裁判也对阿根廷不错，但对德国咱们自己踢得糟糕就怪不得人家了。86年的老马手球、90年老马用胳膊挡开苏联的进球，裁判都是睁一眼闭一眼，最后决赛时人家向着德国也不可厚非，因为毕竟在欧洲举行，阿根廷总不能在欧洲夺冠吧？10年的梅西也好，86、90的老马也好，人家就是给面子。这个面子是他们在世界足坛的地位决定的。到了94年，老马已经没什么价值了，就像02年的巴蒂，结果人家就把你黑下去了。

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作者: 若桑舞语    时间: 2013-9-14 15:07
老刘一个让人反感的地方就在于：只要别人和他的观点不一致，就给人扣上“欧洲眼球主义”的帽子。典型的文革作风！

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作者: agtsky    时间: 2013-9-14 15:12

agtpolo 发表于 2013-9-14 14:41
铁帅  06的巴西呢？全是欧洲顶级豪门，结果是历史最烂巴西之一。07美洲杯呢？巴西所谓的二队比他们06的一队 ...

精辟！看三十多年球了，确实是这样。

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作者: 铁帅    时间: 2013-9-14 16:26

若桑舞语 发表于 2013-9-14 15:07
老刘一个让人反感的地方就在于：只要别人和他的观点不一致，就给人扣上“欧洲眼球主义”的帽子。典型的文革 ...

后防4人除了萨巴有些少能力之外，其余的3人在球坛算什么？

拥有这样弱的后防线，竟然找中场球员背黑镬，对吗？
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这是他的原话，你觉得不是欧洲眼球主义？

你觉得他这种个体欧洲眼球判断实力法是对的么？

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作者: agtpolo    时间: 2013-9-14 18:25

铁帅 发表于 2013-9-14 16:26
后防4人除了萨巴有些少能力之外，其余的3人在球坛算什么？

拥有这样弱的后防线，竟然找中场球员背黑镬， ...

人一旦出名了后就不愿意吃苦了。所以，屌丝组成的队拼劲更足，那种在世人面前证明自己的渴望和蕴含的爆发力是很惊人的。这界联合会杯巴西战胜西班牙就是例子，巴西的屌丝们就是憋着一股劲，一定要证明足球王国的屌丝也很牛X.同时也为自己将来的身价做一宣传，目的是是出名。等到这些人出名后，又开始享乐，所以，还要找一些想出名的屌丝来打。就像打仗招农村兵一样，能吃苦啊。当年邓家是坚决不要小罗还是大罗来的？反正是一眼球先生。

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作者: messi-10    时间: 2013-9-14 18:37

agtpolo 发表于 2013-9-14 18:25
人一旦出名了后就不愿意吃苦了。所以，屌丝组成的队拼劲更足，那种在世人面前证明自己的渴望和蕴含的爆发 ...

原來阿根廷這條防線在你們心目中是那麼有威力的，你叫巴西、意大利那條防線情何以堪？金戈铁马及天使在场上的表现难道不足够好？反而及不上经常被爆防线？

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作者: 悠游林下    时间: 2013-9-14 18:51

agtpolo 发表于 2013-9-14 18:25
人一旦出名了后就不愿意吃苦了。所以，屌丝组成的队拼劲更足，那种在世人面前证明自己的渴望和蕴含的爆发 ...

其实组防线和中后场干脏活的我也同意这点，

现今的足球都讲防守体系。不是明星后卫防守了。严格执行防守体系，勤奋，能跑，注意力集中，
技术这些够用就行。

现在世界上强的后卫也就巴西那两个。其实就一个，弟媳。大卫路易斯有点不稳定
但其实巴西的明星防线效果真不咋的，当然这和巴西队目前打法有关，斯科拉里在主场必须
要把进攻打出来。我也觉得防守最强版的巴西是当年邓加那只屌丝中后场的巴西。
而且我感觉邓加的思路和萨贝拉挺像的。其实我还挺喜欢这种务实思路

除了巴西就是意大利。意大利后卫有多强？看基耶利尼被伊瓜因过成翔就知道了。
但基耶利尼在尤文还就不错。因为尤文整个中后场防守体系组建得好


但是进攻就不行。进攻必须要技术，天赋，头脑这些东西来决定一只球队的上限

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作者: messi-10    时间: 2013-9-14 19:01

悠游林下 发表于 2013-9-14 18:51
其实组防线和中后场干脏活的我也同意这点，

现今的足球都讲防守体系。不是明星后卫防守了。严格执行防守 ...

看球要懂得看级数，当强强对决的时候，是阿根廷的二流防线抵挡对方的一流进攻，而阿根廷的超一流锋线进攻对方的一流防线。

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作者: 悠游林下    时间: 2013-9-14 19:26

messi-10 发表于 2013-9-14 19:01
看球要懂得看级数，当强强对决的时候，是阿根廷的二流防线抵挡对方的一流进攻，而阿根廷的超一流锋线进攻 ...

二流防线一流防线不是看球星的。级数也不是你来定义的
巴拉圭的防线你认得出几个人？

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作者: victor1009    时间: 2013-9-14 19:44
足球不是以球员能力值取胜，游戏中都未必如此，现实更不会。

世界大赛考验球员，也考验教练，甚至考验教练组。

即使是打牌。选什么人，要根据可能面对的N种情况出牌，实际上也是针对性玩概率，运气也要有。
出牌效果根据（联赛中表现+国家队表现）*战术值*大赛执行力%预估

我们要做是尽可能的想到可能的N种可能，设计最合理的出牌方式。
显然现在我们在N=不可控的情况下，缺乏最合理效果的中场球员组合。
看老头了

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作者: messi-10    时间: 2013-9-14 19:46

悠游林下 发表于 2013-9-14 19:26
二流防线一流防线不是看球星的。级数也不是你来定义的
巴拉圭的防线你认得出几个人？ ...

你跌进了你们自设的水井内？
请问全部认出与一个都认不出，那又如何？
重点是他们所发挥出来的成效，只值二流。

若你们连现时阿根廷的前中后三线的实力是多少也不知道，还谈什么布阵呢？

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作者: messi-10    时间: 2013-9-14 19:52

victor1009 发表于 2013-9-14 19:44
足球不是以球员能力值取胜，游戏中都未必如此，现实更不会。

世界大赛考验球员，也考验教练，甚至考验教练 ...

话虽如此，但现实归现实

若我手上的全是球王级球员，兼合作了2年，你拿的是小学队，现在打10场，看看那队赢？

现实世界若果没有级数之分，为何梅西、c罗、……值那么多钱，为何人家转会费亿亿声，有的是却一万几千块都不如。

球队实力是建基于球员实力、教练战术及合作时间。三项缺一不可。

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作者: 悠游林下    时间: 2013-9-14 19:56

messi-10 发表于 2013-9-14 19:52
话虽如此，但现实归现实

若我手上的全是球王级球员，兼合作了2年，你拿的是小学队，现在打10场，看看那 ...

98年世界杯巴拉圭防线的表现以及10年世界杯巴拉圭防线表现二流？

那阿亚拉，萨姆艾尔，海因策，萨内蒂这些世界名将的表现是几流？

另外照你的评述看来你肯定喜欢用贝尔搭配C罗。射门就是强

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作者: messi-10    时间: 2013-9-14 20:05

悠游林下 发表于 2013-9-14 19:56
98年世界杯巴拉圭防线的表现以及10年世界杯巴拉圭防线表现二流？

那阿亚拉，萨姆艾尔，海因策，萨内蒂这 ...

你不要再找多些旧旧的来说事。就阿根廷对巴拉圭的这场赛事，巴拉圭的防线只属二流。不论什么其他原因：已出局或友谊赛，总之他们就是二流水平。

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作者: messi-10    时间: 2013-9-14 20:07

悠游林下 发表于 2013-9-14 19:56
98年世界杯巴拉圭防线的表现以及10年世界杯巴拉圭防线表现二流？

那阿亚拉，萨姆艾尔，海因策，萨内蒂这 ...

我喜爱巴萨的技术，亦喜爱皇马的直接。阿根廷就是集两项于一身。

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作者: ArgAir    时间: 2013-9-14 20:29
其实后防很多时候是打一道气，打顺了二流都可变一流。世界杯最多就打7场，只要那段时间打顺了，之后消失又如何。格罗素不是一个例子吗7‘

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作者: 大元宝    时间: 2013-9-14 20:37

悠游林下 发表于 2013-9-14 18:51
其实组防线和中后场干脏活的我也同意这点，

现今的足球都讲防守体系。不是明星后卫防守了。严格执行防守 ...

这个同意，进攻可以靠天才解决，防守更重要的是体系。巴雷西、内斯塔那样的后卫谁都想要，现在意大利的后卫线比起前辈还是有差距的，但整个防守体系做得还是相当不错，像尤文这样的，链式防守的魂没有丢。94世界杯感觉巴西阵中好多人都不认识，而且打法也最不像传统的巴西队，但这支队伍最后夺冠还是给了我很大震撼的，原来好的体系威力这么大！

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作者: 西瓜    时间: 2013-9-14 20:50

ArgAir 发表于 2013-9-14 20:29
其实后防很多时候是打一道气，打顺了二流都可变一流。世界杯最多就打7场，只要那段时间打顺了，之后消失又 ...

      说的太好了，有很多弱队逼平强队的例子，有时就是憋着一口气，摆出铁桶阵。让对方死活踢不顺，甚至必要的战术犯规也用上。如果明年还踢出0:4,那怎也说不过去了。
    在我看来，帕斯托雷基本已经出局，他重攻轻守的风格注定了他不能在阿根廷队生存，而且本轮法甲，连替补上场都没有。
   倒是阿尔瓦雷斯，可能是阿根廷未来的希望。
   

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作者: 笑熬浆糊    时间: 2013-9-14 21:29
其实世界杯上碰到巴西德国，阿根廷中场要是有个古铁雷斯那样的能突能抢，能左能右，身板又硬的中场球员就更好

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作者: 西瓜    时间: 2013-9-14 21:43
楼上的说的好像就是拉维奇，总觉得此人打前锋射术总差那么一点，虽能进球，但效率不高，但风格还是挺硬朗，挺能突的，只是不知道防守如何，有没有改打中场的可能？

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作者: wangyangyang55    时间: 2013-9-14 22:08
古铁雷丝打左前卫效果非常好，完爆里贝里，阿尔维斯。老马世界杯临战换阵，把道士放到后卫，一场打不好就拿下。导致对德国中场力量防守大幅下滑。当时首发名单一出来我当时就心一凉，肯定完蛋了…

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作者: wangyangyang55    时间: 2013-9-14 22:39
请问11年阿根廷打葡萄牙谁是主场啊？那时候巴蒂斯塔的队伍虽说赢了，可踢得真差啊。葡萄牙运气好点早就打爆阿根廷了。

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作者: bz_bf    时间: 2013-9-14 22:41

西瓜 发表于 2013-9-14 20:50
说的太好了，有很多弱队逼平强队的例子，有时就是憋着一口气，摆出铁桶阵。让对方死活踢不顺，甚至 ...

帕斯托雷伤了好吧，下次弄清楚了再来踢别人出局～

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作者: wangyangyang55    时间: 2013-9-14 22:44
我真心开始祈祷世界杯别碰葡萄牙了。这队身体好，技术也好。还好缺前锋。。。。

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作者: agtpolo    时间: 2013-9-14 22:50
你要说英格兰、荷兰甚至德国、西班牙有可能怕葡萄牙，阿根廷和巴西专门收拾葡萄牙，而且法国收拾巴西，阿根廷收拾法国。哈。

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作者: WAYGEE    时间: 2013-9-14 23:01
后卫的能力是非常重要的，明星级的后卫和一般后卫绝对不一样、，这不是单单的默契和体系所能弥补的。否则像弟媳这样的后卫为什么会有这么高的身价，他必然有超出其他后卫的价值。

前面有些朋友提到了巴拉圭，个人想说的是，弱队在世界杯打强队，弱队的战术就是防守，换句话说，就是全队都在防守，靠的是整体的团结一致，在这样的的前提下，所谓的后防线几流就完全没有意义了，因为它检测不出后防线的级数，检测出的是全队的执行能力和顽强程度，必须把全队当作一个整体，这样的例子比如巴拉圭，瑞士。他们展现出是一个整体的防守能力，而不是单单防线的防守能力，用这样的例子来说明他们的低身价防线有多么稳固完全没有说服力。

再者，比如巴西，目前的巴西的的后卫是明星级后卫，但是比赛失球也不少，甚至比较多，但是我们能说巴西的后防线不行么？显然不客观。因为巴西是开放性打发，这样的情况下，往往是以后卫线的能力去抵抗对方的进攻，而不是全队的防守能力，假设如果巴西以弱者姿态，全队龟缩防守，我相信，没有球队能轻易的攻破他们的明星级后卫线。

另外说说意大利，意大利是强队中装孙子的典型，让人觉得防守很好，后卫很厉害，当然意大利确实也有好后卫，但是我一直不认为意大利的后卫个人能力有传说的那么出众，如果拉开了打，防守漏洞也是非常多，但是他们的战术放大了后卫的优点，所谓的链式防守，靠的就是合作，默契。

目前的德国后卫也是一样，收着打反击看不出后卫线的问题，现在姿态位置不一样了，作为强者压着打了，后防线的漏洞就暴露出来了。

回归到阿根廷，我们目前后卫线没有出色个人能力（其实这些年一直没有），也就是没有星级后卫，压出去打非常冒险。巴西之所以不管遇到谁都能压出去打，靠的就是后卫出色的个人能力，也就是星级后卫，这点我们目前不具备。所以低位防守加反击是目前最合适的战术，这点，萨贝拉非常明白。

一些朋友还在怀念佩克尔曼模式，或者某某某模式，我想说的是，抛开中场控制力不谈，就目前的后防线的个人防守能力是远不如佩克尔曼时期的，这也直接否定了控制流打法，不是单单换中场这么简单，07美洲杯决赛就是血淋淋的教训。

萨贝拉的模式已经最大程度的扬长避短，也解决或缓解了前任的一些问题。不管大家喜欢还是不喜欢，我们都必须接受目前的这只国家队，我认为萨贝拉的专业性远胜于我们，也比我们想得更远，与其去幻想，不如看看眼前的东西实在。

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作者: 悠游林下    时间: 2013-9-14 23:09

WAYGEE 发表于 2013-9-14 23:01
后卫的能力是非常重要的，明星级的后卫和一般后卫绝对不一样、，这不是单单的默契和体系所能弥补的。否则 ...

关键是现在全世界好的中卫也不多。巴西说白了也就弟媳。大卫是有些不稳定的

两边位，现在A2状态不怎么样，马塞洛助攻强，但防守很漏。我前边也说了，他的打法导致他
漏洞很大。你说巴西后卫好所以敢压出来，关键是他压出来了防守就很漏。这跟其他队
问题也差不多。我想如果巴西不是主场，斯科拉里打法会保守得多。

至于其他国家的防线，我是真看不出来明显高出我们的地方。坎帕尼亚罗和科洛奇尼以及加雷萨巴
基本都算当今世界上水平不错的中卫了。想意大利的基耶利尼有多强？一个单兵被伊瓜因频繁过来过去生吃
的后卫，如果摆到我们这让他去单兵防守，大家肯定也是不放心叫他漏勺。实际上我们真正人员储备
非常差的就一个位置：左后卫。

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作者: WAYGEE    时间: 2013-9-14 23:36

悠游林下 发表于 2013-9-14 23:09
关键是现在全世界好的中卫也不多。巴西说白了也就弟媳。大卫是有些不稳定的

两边位，现在A2状态不怎么样 ...

巴西防守线的个人能力是明显高于其他球队的，包括从后腰到后卫，而且覆盖了攻防两端。至于边后卫，助攻型边后卫一直巴西的传统。马塞洛确实是一个潜在不稳定因素，事实上人人都知道这点，但是有能力能抓住这个弱点的球队又有几个？还真的不多。而且如你所说，打了正赛，遇到有能力抓住这点的球队，斯卡拉里这样的老油条肯定不会坐以待毙。

我们的后防线，坎帕尼亚罗的问题不是能力，而是他的位置，因为他习惯了三后卫，所以作为中后卫经常不在正确的位置上，对巴拉圭如果仔细观察，后防线的几次险情都有他明显的漏人或定人不紧。至于克罗奇尼，他和加雷有些重复，而且防空能力有限。萨巴莱塔是一个出色的团队型球员，在体系中作用重大，但是实话实说，个人的能力不是特别出众，让他一对一防世界级的边路球员，他都会比较吃力。至于左边后卫，罗霍基本上是客串，只在国家队打这个位置。我们这个后防线，如果拉开大，结果就是对巴西那场，只能期待比对方进的多。

所以萨贝拉搞低位防守是非常务实的，在这样的情况下我们的防线才会显得稳固。

而其他国家，缺少能力出众的后卫，但是名气比我们大，姿态高，要压着打的话，我们打反击反而更有威力。

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作者: messi-10    时间: 2013-9-14 23:38

悠游林下 发表于 2013-9-14 23:09
关键是现在全世界好的中卫也不多。巴西说白了也就弟媳。大卫是有些不稳定的

两边位，现在A2状态不怎么样 ...

你试试想想，以现时阿根廷4名后防的能力，若被big4打快速反击，会输多少球？输5-6球是有可能的。但big4对世界一流后防时，我相信打反击只能入2-3球。
这样的比较，是对big4杀伤力的肯定，亦是说明现时后防球员的能力是比较弱。

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作者: 悠游林下    时间: 2013-9-14 23:45

WAYGEE 发表于 2013-9-14 23:36
巴西防守线的个人能力是明显高于其他球队的，包括从后腰到后卫，而且覆盖了攻防两端。至于边后卫，助攻型 ...

比巴西后卫能力不敢比。大卫就算不太稳定也强过我们这边一截
我也没说敢比巴西

但其他国家的后卫线或多或少都有很多问题。要列问题都能列出来很多
另外像荷兰队这些，我觉得我们后防能力实际上还能超出他们

至于打法方面，我们观点并不冲突，我也是赞同目前的踢法。
以前邓加的巴西队也差不多是这么踢的。

如果不是主场，斯科拉里不说像邓加那样玩，但会保守得多，他本来就是个保守型的教练

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作者: WAYGEE    时间: 2013-9-14 23:53

悠游林下 发表于 2013-9-14 23:45
比巴西后卫能力不敢比。大卫就算不太稳定也强过我们这边一截
我也没说敢比巴西

荷兰的后防线确实不行 ，所以荷兰也打反击。

目前传统强国除了巴西，后卫都没有特别出众的，西班牙也出了问题，这是我们的一个契机，但前提是我们的战术能抓住这个契机。

另外我并不是说我们后卫有多么差，只是说缺少个人能力出众的后卫线，像佩克尔曼那样的控制型打法太冒险，低位防守加反击可以扬长避短。

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作者: messi-10    时间: 2013-9-14 23:56

WAYGEE 发表于 2013-9-14 23:36
巴西防守线的个人能力是明显高于其他球队的，包括从后腰到后卫，而且覆盖了攻防两端。至于边后卫，助攻型 ...

x2

若要中场强，必定要后防球员实力强，才能撑得起帮助中场。
若后防球员能力不强，又要面子撑起中场，结果后防容易被对手快速突破打穿，兵败如山倒。

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作者: 蓝白色的风    时间: 2013-9-15 00:06
巴萨后防好吗？帕斯托雷的问题在于他的进攻也没有达到里克尔梅，艾马尔等前腰的高度，后防线不是这几年都没有吧！岩石，老萨队，海英测，路桥都不错不过现在都老啦！中场的问题更燃眉

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作者: WAYGEE    时间: 2013-9-15 00:09

messi-10 发表于 2013-9-14 23:56
x2

若要中场强，必定要后防球员实力强，才能撑得起帮助中场。

这点我比较同意，没有个人能力出众的后卫线，就不要随便打控场。

很多阿迷不解为什么我们之前不用高中位。

个人认为我们之前是控制型打发，中场压的靠上，我们的高中卫都是白人，转身慢，速度慢，回追慢。控制型打发最大的问题就是要面临对方反击打身后的危险，而我们如果用高后卫，基本就是胸口往刀尖上撞。身后一打一个准。

目前能打控场，还用高中位的国家队，一个是巴西，一个是西班牙。西班牙在于他的中场控球，极大的减少对方反击的机会，这点是无法模仿的。而巴西，则就是后卫的能力了，这个世界上中后卫能和对方边锋拼速度还不落下风的，也就只有巴西了，法国可能偶尔出黑又硬。这样的中后卫，我们是没法奢望、

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作者: 悠游林下    时间: 2013-9-15 00:18

WAYGEE 发表于 2013-9-15 00:09
这点我比较同意，没有个人能力出众的后卫线，就不要随便打控场。

很多阿迷不解为什么我们之前不用高中位 ...

感觉巴桑塔运动能力不错，看他和对方进攻球员比速度还超车

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作者: 潘帕斯之风    时间: 2013-9-15 00:36

wangyangyang55 发表于 2013-9-14 22:39
请问11年阿根廷打葡萄牙谁是主场啊？那时候巴蒂斯塔的队伍虽说赢了，可踢得真差啊。葡萄牙运气好点早就打爆 ...

巴蒂斯塔基本赢下了所有强强对话的友谊赛：西班牙，巴西，葡萄牙。

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作者: WAYGEE    时间: 2013-9-15 00:50

悠游林下 发表于 2013-9-15 00:18
感觉巴桑塔运动能力不错，看他和对方进攻球员比速度还超车

巴桑他和罗货都还可以，小历桑德罗也可以，所以他们可以打边路。

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作者: messi-10    时间: 2013-9-15 07:11

蓝白色的风 发表于 2013-9-15 00:06
巴萨后防好吗？帕斯托雷的问题在于他的进攻也没有达到里克尔梅，艾马尔等前腰的高度，后防线不是这几年都没 ...

巴萨的打法压得很前，后防球员的能力非常强大及全面，两边卫经常杀到对方底线起球及射门、双中卫头球攻门亦有水准，大大帮助了中前場的組織、进攻路数及破鐵桶陣。但其战术缺点是压得太上，被对手打反击时回追吃力，後防球员兼顾太多容易顾此失彼。但若单论巴萨后防的球员能力，他们是强大而全面的，后防不压太上其实是稳固的。

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作者: Assuala    时间: 2013-9-15 08:01

西瓜 发表于 2013-9-14 20:50
说的太好了，有很多弱队逼平强队的例子，有时就是憋着一口气，摆出铁桶阵。让对方死活踢不顺，甚至 ...

小帕看看来是去不了巴西了。。而且他根本不在乎自己防守差。。。

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作者: 铁帅    时间: 2013-9-15 10:00

messi-10 发表于 2013-9-14 20:07
我喜爱巴萨的技术，亦喜爱皇马的直接。阿根廷就是集两项于一身。

小伙子，职业足球没有集2项于一身的，如果是那样，这个队早就分裂了，那都是网络写手，娱记们吸引眼球作秀用的词汇。作用只不过是更好的调动球迷们对足球的兴趣。

职业足球最高级的战术只有一个，就是：统一。

凡是能统一球队的战术就是现代的，潮流的，管他是442、433、451还是352，管他是皇马巴萨还是博卡河床。

凡是不能统一的，你就算外表克隆的再像，再现代，再潮流，也不过是绣花枕头一包草，没用的。

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作者: 铁帅    时间: 2013-9-15 10:05

wangyangyang55 发表于 2013-9-14 22:08
古铁雷丝打左前卫效果非常好，完爆里贝里，阿尔维斯。老马世界杯临战换阵，把道士放到后卫，一场打不好就拿 ...

古铁雷斯是三后卫体系下最好的人选，但很可惜，现在是4后卫体系。

08预选赛客战巴西是一场经典的硬铁赛事，巴西莱的战术布置非常高级。

大伙有空可以去复盘一下，古铁雷斯的作用相当大。但老马是不会用的。

如果是那支球队去10世界杯，我很难想象初出茅庐更新换代中的德国队是我们的对手。

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作者: 铁帅    时间: 2013-9-15 10:16

messi-10 发表于 2013-9-14 23:38
你试试想想，以现时阿根廷4名后防的能力，若被big4打快速反击，会输多少球？输5-6球是有可能的。但big4对 ...

判断实力，不是一张张打牌。

不是你比比每张牌的身价，每张牌所效力的俱乐部知名度，就能得出防守实力高低的。这只是最幼稚的娱乐球迷用来提高足球兴趣的。

足球比赛的打牌规矩不是一张张出牌，而是11张牌一块出。

这就是足球跟网球的区别，足球不是11个人每人发个足球由2个人分别单挑的游戏。网球你完全可以这样比。足球讲的是组合效果。

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作者: 铁帅    时间: 2013-9-15 10:18

WAYGEE 发表于 2013-9-14 23:53
荷兰的后防线确实不行 ，所以荷兰也打反击。

目前传统强国除了巴西，后卫都没有特别出众的，西班牙也出 ...

谁说要像佩帅那么打？那可能么？

但你看过哪个反击型打法的世界冠军队的中场是这么弱的，这么无组织无秩序无思路的？

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作者: 铁帅    时间: 2013-9-15 10:19

潘帕斯之风 发表于 2013-9-15 00:36
巴蒂斯塔基本赢下了所有强强对话的友谊赛：西班牙，巴西，葡萄牙。

说的好。

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作者: 北极狐    时间: 2013-9-15 11:27


今天凌晨，巴萨3-2艰难战胜塞维利亚。要不是梅西补时阶段发力突破禁区至底线制作绝杀球机会，巴萨又要上演1112赛季初主场被塞维利亚逼平的杯具。那场平局是前十轮巴萨第一个主场平局（是不是唯一的一个主场平局呢，记不清了）；梅西最后时刻也罚丢了本可绝杀的点球。好像小法是首发，（是有进球还是有助攻后？）被换下了，因为巴萨中场拦截和后防防守都很糟糕，局势控制颇囧。

虽然说巴萨本场2-0领先后连丢两球的黑锅还得后卫们如皮克等背，主要是他们没有普约尔当年一对一解围的本事。但俺想说的是，小法在场如何将助攻与防守并重是个大问题，可能还是一个战略问题，这得塔塔好好谋划滴。关于这一问题，瓜最后一赛季没解决好，上赛季蒂托到了后半段都不肿么用小法，所以直至本赛季塔塔刚来时还要为小法的去留发声以安定军心。

从前三轮看看，巴萨打进11球而后防仅丢2球看，4个助攻的小法在塔塔手下似乎有了重生且走向辉煌局势。本赛季小白表现一直欠佳，但是历史重演还真不是那么又开玩笑滴。2-0领先大好局势，巴萨又是围攻对手，结果就在进攻失误中被人家打了多次漂亮的反击。

塞维利亚的第一进球简直是轻松破门啊，中场看似有多人回追和拦截但根本拦不住。当然，最后还得批巴萨后防相对烂啊。可是，巴萨后防与我阿风格特点却大不一样。就是人家是高位防守，两个边卫经常可当边锋用，本场巴萨第一个进球就是替补的左边卫阿德左路下底，助攻右边卫阿尔维斯右路抢点头球破门滴。

小法上场后，可以为巴萨提供从中路打开精密配合成功破门的良药，梅西打门就是在中路后插上破门滴。当然梅西本场比赛，右路突破偏多，记得他还有一个在中路偏右禁区弧附近连续摆脱防守队员摆脱不干净情况下，用右脚打门的尝试。梅西之前在右路的短距离横传常常被阻断，这好像也是巴萨本场比赛整体不顺利一个缩影吧。也就是说塞维利亚人从中场（尤其是后腰位置）防守就做得非常好。

一句话，巴萨后防老毛病又出来了，但是根子似乎还是在中场。中场人员在调整，但是中场控制力包括丢球后拦截反抢能力在下降，这一从1112赛季以来的颓势，并未在塔塔手里就一下子扭转过来。

这个不知对我阿有没有借鉴？要说的是，小马前四轮中有三场，都是巴萨防守队员中的最佳，拦截抢断数据均列第一

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作者: 若桑舞语    时间: 2013-9-15 12:02

铁帅 发表于 2013-9-15 10:16  判断实力，不是一张张打牌。   不是你比比每张牌的身价，每张牌所效力的俱乐部知名度，就能得出防守实力高 ...

刘什么就剩下说足球与网球这样的车轱辘话了。
人家说的以阿根廷现四后防的能力，不仅指他们的个人能力，肯定也是包括四人组合后的防守能力。

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作者: messi-10    时间: 2013-9-15 23:46
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作者: messi-10    时间: 2013-9-16 00:17

铁帅 发表于 2013-9-15 10:00
小伙子，职业足球没有集2项于一身的，如果是那样，这个队早就分裂了，那都是网络写手，娱记们吸引眼球作 ...

为何阿根廷不可以有巴萨与皇马的特点？

阿根廷有技术，以梅西为进攻核心，有直接攻势，这不是巴萨与皇马的特点吗？请解释吧。

是不是有进攻技术、有梅西，便一定要学巴萨踢球？难道不可以学皇马反击？

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作者: messi-10    时间: 2013-9-16 00:34

若桑舞语 发表于 2013-9-15 12:02
刘什么就剩下说足球与网球这样的车轱辘话了。
人家说的以阿根廷现四后防的能力，不仅指他们的个人能力， ...

根本明眼人都知他的足球理念最不行，我都不知他用什么眼去看球，他对小马及天使的出色能力及表现视而不见，还用自已幻想出来的阵式及球员把他们两个换掉，……… 他的谬论真是知所谓。还经常说什么什么硬铁，其实最软的就是他。

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作者: runrunliu    时间: 2013-9-16 01:07

WAYGEE 发表于 2013-9-14 23:01
后卫的能力是非常重要的，明星级的后卫和一般后卫绝对不一样、，这不是单单的默契和体系所能弥补的。否则 ...

参考一下马竞后卫们。实力派，打铁还得骨头硬。西蒙尼麾下的马竞，最近一年多来，一场定胜负的比赛中赢过蓝军赢过皇马，本赛季两场超级杯不输巴萨，只是因为客场进球少而屈居亚军。皮克曾经也是明星啊，现在却被人冠以“皮看穿”来戏称

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作者: runrunliu    时间: 2013-9-16 01:18

铁帅 发表于 2013-9-15 10:05
古铁雷斯是三后卫体系下最好的人选，但很可惜，现在是4后卫体系。

08预选赛客战巴西是一场经典的硬铁赛事，巴西莱的战术布置非常高级。

大伙有空可以去复盘一下，古铁雷斯的作用相当大。但老马是不会用的。

如果是那支球队去10世界杯，我很难想象初出茅庐更新换代中的德国队是我们的对手。

稍稍多嘴一下，06那支德国队更符合你最后一句话描述特点。10那支德国队虽是勒夫执教，但是延续了06德国队要变革的一脉传承啊，不过变化还是蛮大的，就是勒夫敢冒天下之大不韪而放弃“千年老二”巴拉克。导火索还是波王子一巴掌拍下去

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作者: 潘帕斯之风    时间: 2013-9-16 02:04

messi-10 发表于 2013-9-15 23:46
你的思想真幼稚，永远把足球阵式或当作一条同花顺处理。但现实世界是万中无一的机会。对方只要拿一对，已 ...

一个建议：
论坛讨论能不能做到不人身攻击呢？ 对理论不满，可以反驳理论，而不要上升发帖人的思想幼稚，智商问题等等。

文明辩论的原则：攻击对手的理论，而不要评论对手的智商或者人品等等。否则就成了骂街。

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作者: messi-10    时间: 2013-9-16 07:28
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作者: bz_bf    时间: 2013-9-16 13:36
恳请老刘把核心概念“硬铁“下个定义，顺便把外延也说一下，方便大家理解

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作者: 铁帅    时间: 2013-9-16 13:48

bz_bf 发表于 2013-9-16 13:36
恳请老刘把核心概念“硬铁“下个定义，顺便把外延也说一下，方便大家理解 ...

对阿根廷球员来说，国家队方面：世界杯、美洲杯、预选赛两回合打巴西；俱乐部方面：欧冠、解放者杯、世俱杯。


重点是2条：1，比赛性质；2，对手实力。


比如世界杯打希腊、尼日利亚以及友谊赛打巴西、西班牙都不算硬铁。


另外一些比赛，比如预选赛打当年状态最佳球队，以及联赛打欧冠席位之内球队的比赛或德比，算半个硬铁。

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作者: 铁帅    时间: 2013-9-16 16:28


bz_bf  联合会杯的比赛参考意义几何？  发表于 2 小时前
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仅强于友谊赛。

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作者: 悠游林下    时间: 2013-9-16 16:31
迪马里亚非常硬铁啊。上赛季联赛他表现一般，但冠军杯上表现很出色

另外意大利国家德比，米兰德比，曼市德比也算半块铁吧？阿尔瓦雷斯上周也获得半块铁了

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作者: 悠游林下    时间: 2013-9-16 16:48


其实佩克尔曼如果当主教练，那前两年的迪马里亚有可能确实不是主力
安胖子手下的迪马里亚不好说了，安胖子能用他玩出阵地配合，你玩不好，那是国家队主教练的问题
这个场景下主要考虑和梅西契合性

我觉得佩帅手下，前两年蕾丝可能会是主力 他的无球跑位和短传撞墙很好，还有A.费尔南德斯这些。。


但是萨贝拉这个体系里迪马里亚很重要，没他在反击上要折掉一半的功力

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作者: 上帝是我    时间: 2013-9-16 16:53

铁帅 发表于 2013-9-16 16:28
bz_bf  联合会杯的比赛参考意义几何？  发表于 2 小时前
_______________________________________________ ...

很难理解为什么世俱杯要比联合会杯硬得多，是因为罗米拿过世俱杯还是因为佩克尔曼在联合会杯耻辱性大败

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作者: 铁帅    时间: 2013-9-16 17:17


悠游林下  这个早争论过了，无果。。：）  发表于 20 分钟前
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早就有果了，只不过不是你们想要的果。

原因就两句话：FIFA 国家队最高荣誉是世界杯；FIFA俱乐部最高荣誉是世俱杯。

世界杯冠军称为：世界冠军。

世俱杯冠军：称为俱乐部世界冠军。

联合会杯冠军称为啥？应该叫世界杯场地主办方预热赛冠军吧。

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作者: 悠游林下    时间: 2013-9-16 17:20
咳咳。。。其实么，以前就是叫丰田杯。。。

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作者: 午时靡深蓝    时间: 2013-9-16 17:29
刘老师的统一论还有点道理，硬铁论就是扯淡了。
不过就算是统一论，你非把博拉蒂、帕斯托雷拉进来，那就是刻舟求剑了。比安奇有比安奇的理念，佩克尔曼有佩克尔曼的理念，非要把他们统一到萨贝拉的体系里有什么意思。
国家队经历三任教练五年动荡，留给萨贝拉的是一个什么样的烂摊子大家都很清楚，我们没有时间也没有基础去打造一支接近完美的国家队。萨贝拉用一年重新打造了一支有战斗力的球队，这只球队有着清晰的思路，接下来的调整也是围绕着他建队的思路来的，那要讨论就讨论的实际点，你提出哪个人选，原因是什么，能不能填到国家队这个坑里不影响整个体系。

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作者: 上帝是我    时间: 2013-9-16 17:40
      老刘就别太形式主义了，全世界（老刘除外）说某某俱乐部某某球员厉害，一般就说拿了几次联赛、拿了几次欧冠几次解放者，什么丰田杯、世俱杯之流都不挂嘴边的。倒是说到国家队大赛冠军时，联合会杯是包括在内的

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作者: 吸血鬼战神    时间: 2013-9-16 17:45
哥伦比亚很牛么， 被乌拉圭操的不行了

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作者: 午时靡深蓝    时间: 2013-9-16 17:53
主场打哥伦比亚，梅西和加戈都不在。而且在两队10打10之前，萨贝拉的战术是完全克制佩克尔曼。
我当时写了一段笔记：双方的开场阵容十分类似，四后卫，双后腰，一名具有进攻主导权的左脚攻击中场（迪玛利亚与詹姆斯）和一名头脑清晰的技术型中场（蒙蒂略与拉米雷斯），双射手。略有所不同的是阿根廷无球时中后场的8名球员形成两条非常清楚的4-4站位的防线，而哥伦比亚这边詹姆斯罗德里格斯的防守任务比较少。
开局战术：在以往的比赛中，“加戈-梅西”连线是是阿根廷队进攻最主要的发起点，加戈大胆的纵深传球能给梅西提供在在对手30米区域内攻击球门的机会。在这两人都缺阵的情况下，阿根廷队并没有延续已经逐渐操练成熟的4312阵型，而是重拾442，蒙蒂略站到了左路，而迪玛利亚回到他在俱乐部里所习惯的逆足右翼位置，并接过了原先梅西脚下的发动进攻的指挥权。在临时变阵的情况下，萨贝拉的球队即使是在主场也没有采取主动控球的战术，而是力求快速打到前场，由迪玛利亚的直塞和斜长传阿奎罗和伊瓜因打哥队两个中卫的身后。由于哥队左后卫阿尔梅罗助攻幅度极大，迪玛利亚往往在第一时间只要对付对方的左后腰桑切斯一个人，在这个情况下，前25分钟，迪玛利亚成为了比赛的主宰者，他的犀利传球至少为阿根廷队创造了4,5次破门良机，只要前锋们把握住其中一次的话，整场比赛的节奏就会完全倒向阿根廷这边。

虽然我不喜欢假设，但是从概率上来说，这场比赛打10场阿根廷队至少赢6，7场。

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作者: 上帝是我    时间: 2013-9-16 17:59

吸血鬼战神 发表于 2013-9-16 17:45
哥伦比亚很牛么， 被乌拉圭操的不行了

老刘用于阿根廷的硬铁论同样适用于哥伦比亚，对乌拉圭被操得多残不用理会，因为对其他队的预选赛都是软铁，对阿根廷才是硬铁，平了就是证明实力强横，现在只好奇哥伦比亚打约旦时算什么铁

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作者: 上帝是我    时间: 2013-9-16 18:03
铁帅  我管你全世界说啥，老子要的是世界杯上硬邦邦的战绩，你想靠说说出来，那你还不如去参加快男。因为那里有评委

那你说说你的世俱杯冠军在世界杯上有什么硬邦邦的战绩，不就是那个硬邦邦的180分钟不败吗

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作者: elite    时间: 2013-9-16 18:07

午时靡深蓝 发表于 2013-9-16 17:53
主场打哥伦比亚，梅西和加戈都不在。而且在两队10打10之前，萨贝拉的战术是完全克制佩克尔曼。
我当时写了 ...

先鼓掌后欣赏！是不是可以这么理解，当梅西不在场时萨贝拉没有考虑谁是梅西替补，而是要变阵的？例如打哥队例如打意大利。巴萨倒是梅西不上场时，会用小法替代滴，但是谁都知道梅西是无可替代的，至少对位上可以这么讲。所以塔塔在巴萨的西甲首秀，换下梅西时换上的人并不是内马尔。

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作者: 铁帅    时间: 2013-9-16 18:12
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作者: 铁帅    时间: 2013-9-16 18:18

吸血鬼战神 发表于 2013-9-16 17:45
哥伦比亚很牛么， 被乌拉圭操的不行了

乌拉圭和哥伦比亚一样，只能算半块硬铁。

比不了巴西，这点你有异议么？

我对萨贝拉的要求不是超越老马、贝火夫和巴蒂斯塔。如果是这个要求，那你们说的都是对的。

我要求是他至少要跟佩帅的06持平（脑残粉们注意，不是风格打法持平，而是战绩持平），我才能满意。

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作者: 铁帅    时间: 2013-9-16 18:19

午时靡深蓝 发表于 2013-9-16 17:53
主场打哥伦比亚，梅西和加戈都不在。而且在两队10打10之前，萨贝拉的战术是完全克制佩克尔曼。
我当时写了 ...

跟佩帅我先不去比较，你实事求是的讲下，这个主场打哥伦比亚和08预选赛客战巴西比，你更满意哪个。

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作者: agtpolo    时间: 2013-9-16 18:30
阿根廷足球的行政能力确实成问题。佩克尔曼是中途接手的，马拉多纳是中途接手的，萨贝拉还是中途接手的。难道马拉多纳、巴蒂斯塔和巴西莱的执教能力和敬业精神、工作作风是什么样子的，上层管理部门难道不知道吗？不会召开一个足坛名宿联席会之类的，请专家考量评分一下，然后根据分数确定主教练吗？佩克尔曼和萨贝拉看来是比较有水平的教练，为什么不能给他们提供一次4年练兵的机会呢？搞得阿根廷国家队连试验阵容都显得奢侈，因为时间和集训时间太有限了，还要面临预选赛。

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作者: ArgAir    时间: 2013-9-16 18:32
赢了硬铁又能代表什么呢......？06预选赛不是打了個硬铁巴西3：1，06年夺冠了吗......？

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作者: ArgAir    时间: 2013-9-16 18:42


曼联去年夺冠赢了多少硬铁？还不是对弱队都不怎么失分。输了硬铁又如何？

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作者: 悠游林下    时间: 2013-9-16 18:52
对阵哥伦比亚是梅西不在的第一场比赛。此前梅西从未缺阵，能打出那样的水准

说实话我相当满意。看看06年那届二妹不在的情况，只要二妹不在就是一个乱字
实在太乱了，到世界杯上还是这样的，所以输了。

没梅西的比赛现在萨贝拉也打了几场了，一场比一场好。

另外对哥伦比亚那场梅西后来上了，制造一个进球被吹了。注意此时伊瓜因和加戈还是缺阵的状态
无法和06年人员全齐相提并论。

如果那个进球算进，后面在进哥伦比亚一两个不是问题。因为一般我阿进第一个球后后面
会很容易打，这是打法决定的，对方一旦压出来那反击就是一打一个准

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作者: 悠游林下    时间: 2013-9-16 18:57
另外在梅西 伊瓜因 加戈等缺阵的情况下，其实我阿的阵容比起哥伦比亚来说，基本没多大的优势可言

KUN和法尔考就算个抵消吧。个人能力明显超出哥伦比亚的也就迪玛利亚一个。他的直塞球哥伦比亚方
估计没人有那水准

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作者: 铁帅    时间: 2013-9-16 19:02
bz_bf  补充提问：是不是洲际杯都可以看作硬铁， 欧联、南美杯～～  发表于 4 分钟前
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当然不能，因为不是该洲际最高赛事。

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作者: 悠游林下    时间: 2013-9-16 19:10


哥伦比亚就是一场比赛，看得那么特殊也没什么意义。对委内瑞拉还输了。

我还觉得委内瑞拉硬铁呢  没记错哥伦比亚也在这载了  

另外哥伦比亚被乌拉圭艹过，乌拉圭也被哥伦比亚艹过。  乌拉圭可以说我们有硬铁艹过哥伦比亚
哥伦比亚也可以说我们有硬铁艹过乌拉圭。这简直皆大欢喜。

其实世界杯偶然性也很多。我以前说过，佛兰这家伙真的很牛么？但他就是世界杯上来运了
怎么打世界波怎么有，RP好。朝地上打弹地都能打出世界波。你梅西一打远射就是门柱
我佛兰一打就是世界波，你能咋的？
门柱和世界波实际上差距很大么？很多时候就是个命和运气的问题

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作者: 悠游林下    时间: 2013-9-16 19:14
明白了啊。我觉得委内瑞拉是块硬铁，客战委内瑞拉我们输了，

所以我等着萨贝拉世界杯小组赛后就回家

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作者: 悠游林下    时间: 2013-9-16 19:21


委内瑞拉客场很难打的吧  哥伦比亚在那也被打得抬不起头来，只有边路远射骚扰下
还输球了

咋就不能算硬铁，人家又不是靠高原优势这种特殊东西

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作者: 悠游林下    时间: 2013-9-16 19:28
那为什么哥伦比亚就跟世界杯上的难一回事？哥伦比亚技术和战术打法和传统欧洲球队区别很大的吧

如果说邓加的那只巴西队，我觉得到可以近似对比下欧洲队，邓加巴西很有些欧洲球队的味道
但现在的南美基本没有欧洲球队的味道。如果硬要拿一只出来，巴拉圭都要接近一些

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作者: 悠游林下    时间: 2013-9-16 19:44


你要比级别的话，哥伦比亚的级别比乌拉圭是不够看的。人家拿过世界杯冠军
上届世界杯四强。还有上届美洲杯冠军，哥伦比亚有啥？有佩克尔曼？
  对乌拉圭可是干净利落的3比0  

而且目前的阵容框架就是对乌拉圭那场的 而不是对哥伦比亚。
别拿乌拉圭目前在4,5名徘徊说事，02年巴西也在这个位置徘徊。

不说级别了。从场面上看，我认为乌拉圭的防守是够阿根廷练兵的，练习破密集防守
乌拉圭的防线那场是拿出了欧洲球队的风范的。基本没犯错误
不是哥伦比亚那种迪玛利亚一个直塞就打穿了的二流防线。怪只怪伊瓜因脚头太差

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作者: 悠游林下    时间: 2013-9-16 19:58


世界杯打都没打。而且就算巴西参赛，虐了梅内塞斯的巴西也不见得世界杯上就能虐世界强队

此一时彼一时。邓加的巴西队只是战术纪律像欧洲球队，但实际加上技术打起来就是一只冠军水准的
队伍。不是10年德国队法国队这种级别欧洲球队能比的

至于比06年 和08年的队伍。怎么样不好说，但我觉得目前这支队伍打杯赛打进四强的可能性要大点
08年队伍明显更衣室问题很严重，更衣室的处理也是教练工作的一部分。更衣室问题没处理好
世界杯上肯定爆发。拿出原阵容也不见得走得远。巴西莱已经被更衣室架空了。

06年整体不错，但打杯赛真不一定比现在务实型打得好。我不是看那一场，是综合看的。佩克尔曼当时一直临场
都比较差。其实06年这种结果，仔细想想之前的比赛，对比起来都能找到淘汰的根本原因的

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作者: 悠游林下    时间: 2013-9-16 20:08
另外世界杯也要看。我觉得对上荷兰队法国队英格兰问题不太大

西班牙德国意大利会有不同程度的吃力。巴西就不说了。4强之前碰到就是个死字。
分组没出来没用。

怎么说世界杯不需要运气？我阿碰到86年老马的赛程我认为这只队伍可以进决赛

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作者: elite    时间: 2013-9-16 20:22


老刘还是性情之人啊，爱之深护之切。可是也不能老往后看啊。一代国家队有一代属性特点，即使属性是共性东西，那么时代特点的存在，才是更新变革创新的依托。

现在确实是87（8889）一代天下了，大于87一代人就是辅佐，小于87一代就是跟班，就这么简单。认不清这个形势，那就是徒劳，无论费口舌还是心思。

无论俺们球迷希望多大、他们取得成就如何，他们肯定是自己命运由自己来主导了。

就像老马一代86当年水火不容帕萨雷拉一样的。

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作者: ychee    时间: 2013-9-16 20:55
阿根廷最后一次夺得世界杯是86年 即使要选参照物 也应该是86 请列举86年世界杯比赛前 阿根廷国家队的硬铁

从哪些硬铁中 看出了86那支阿根廷能夺冠 @铁帅

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作者: ArgAir    时间: 2013-9-16 21:14
一般世界杯正赛前，只有两场对巴西是硬铁，还有其他吗?若按老刘的意思，其余的预選赛、友谊赛、热身赛甚至联合会杯都没有参考价值，这对巴西的两玚所谓硬铁就可检定赛力吗？

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作者: WAYGEE    时间: 2013-9-16 23:43

runrunliu 发表于 2013-9-16 01:07
参考一下马竞后卫们。实力派，打铁还得骨头硬。西蒙尼麾下的马竞，最近一年多来，一场定胜负的比赛中赢过 ...

还是前面我说的道理，弱队打强队时，全体防守，靠的是全队协，单轮后防线的级别意义不大。

西蒙尼本身就是穆里尼奥流派的教练，功利，务实，防守为先，特别是打强队。你可以说他的整体性很好，但是要说后卫现多么一流就太牵强了，虽然马竞后卫实力派居多。

至于匹克，首先他去年的状态老早就下滑了，根本算不上明星级。其次，匹克明星级是基于 巴萨西班牙体系的，他们体系的考核标准是非典型的，个人的综合防守技术不是第一位的，所以任何巴萨的后卫个人认为都不具备参考价值。比如小马，在巴萨就是明星级的，但是出了巴萨都不可能。

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作者: WAYGEE    时间: 2013-9-16 23:57

原因就是1，友谊赛没必要那么追求结果，完全可以在最薄弱的中场位置多试验几种组合的效果。

@铁帅  

假设如你所愿，友谊赛试出了你所钟意的组合，那么又如何呢？难道要变阵么？

第一，世界杯在即，根本没有足够的比赛去磨合新的组合，风险太高

第二，用你的硬铁论，友谊赛意义不大，即使新组合效果好也没有硬铁。而且之后更没有硬铁比赛来考验新组合，那么实验新组合的意义何在？仅为了满足你的好奇心？让你偏爱的球员在国家队露一下脸？萨贝拉估计没这个功夫搞这个。

最后，萨贝拉的大框架已经确立了（4后卫和5后卫两种方案），只会在相同位置微调，不管怎么样都得接受这个现实，纸上谈兵没有意义、

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作者: showfun    时间: 2013-9-17 00:52
我觉的最近上升势头明显的乌拉圭的硬度明显超过哥伦比亚，至少防守的体系感远强于攻强守弱的哥伦比亚。如果最后一轮客场干净利落拿下乌拉圭的话，就没有必要再纠缠于预选赛没有硬铁赛事之类的话题了。

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作者: 潘帕斯之风    时间: 2013-9-17 01:24

showfun 发表于 2013-9-17 00:52
我觉的最近上升势头明显的乌拉圭的硬度明显超过哥伦比亚，至少防守的体系感远强于攻强守弱的哥伦比亚。如果 ...

估计最后一轮如果乌拉圭危险的话，有可能做人情。

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