[模拟战]传统前腰是否将被淘汰？(已开，时间紧急，请各位赶快彻楼)
巴萨中文网vs阿根廷风暴辩题：传统前腰是否将被淘汰？
正方：传统前腰请安息（巴萨中文）
反方：传统前腰过去 现在 将来永放光芒（阿根廷风暴）
正式比赛时间：
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注：各队1月10日0点前提交立论，1月10日晚20：00~23：00举行自由辩论，1月12日0点前提交总结陈词。
注：这只是模拟的规则
比赛规则 ·比赛双方1月9日20点前提交立论，文字上限5000字。
·1月9日晚20：00至23：00为辩论时间，双方根据首日的立论和对对方的之一展开自由辩论。自由辩论每方帖子数不限，每帖文字上限600字），超出600字作废。但所有事实性论据作为引文（使用quote格式）的，不计入字数。·比赛中允许使用图片、视频作为论证工具。每场每方可以使用5份视频资料，不计入字数。超出5份后每份视频将被计算入字数，且每份增加100字（第6份被计为100字，第7份200字、以此类推）。 ·
1月9日为总结陈述日，双方应在1月9日凌晨00:00前提交本方总结陈述一篇，文字上限3000字，超出作废，引用对方言论（使用 quote格式）不计入字数。
·正方采用黑色字体，反方采用蓝色字体，以方便观战。
·比赛过程中不得恶意人身攻击以及爆粗口，但是只要不是明显人参公鸡，挤脓带血的围绕辩题开展的攻击性语言将被允许！
·裸奔法案：平行观战帖中发言的网友如果受到战帖中某一方的邀请，可以以裸奔者的身份成为这一方的参赛者。每场比赛每方只有一次邀请裸奔者的权利。裸奔者须来源于平行观战帖，邀请者可以为裸奔者提供卡路里作为参赛费用。当一方决定邀请一位裸奔者成为队友时，须pm“超狗工作组”进行确认。自确认之时开始裸奔者在当场比赛中享有比赛选手的一切权利。比赛结束后裸奔者将失去参赛选手身份，直至下一次被选中为裸奔者。仍然具备参赛资格的参赛选手不能进场裸奔。
·各参赛方出一名（非参赛）人员组成裁判团，总计7人，每场比赛参赛双方裁判自动回避，故每场比赛由5人裁判团参与投票决定比赛结果，票数多方为胜方。评委根据双方在比赛中展现的足球知识、论证说服力、激情与爱来评判胜负。比赛设最佳辩手观众投票帖，在最佳辩手中得票领先的选手将得到1票最佳辩手票。若最佳辩手出现票数相等的情况，得到观众投票的辩手将获得最佳辩手称号。
[ 本帖最后由 Romiforever 于 2009-1-9 04:36 编辑 ] 代发球魂的立论，仅供参考，欢迎补充
**** Hidden Message ***** http://bbs.argstorm.com/viewthread.php?tid=157648&extra=&highlight=%2B%C8%E7%D3%B0%CB%E6%D0%CE&page=1
品评天下原来的帖子，其中有相关论述。 对方要证明传统前腰“将被淘汰”，既有可能建立趋势曲线向下的理论，根据近些年传统前腰的相对式微来说。
而这一点，我个人意见是建立周期论。把八十年代到现在的传统前腰梳理一遍，争取来建立一起周期论。
力证传统前腰的发展规律如同大多数历史事物，都是周期性的，如同一条无线延伸的余弦曲线、
每隔一段时间都会有经典前腰的爆发期，目前只是刚好是相对波谷。
刘老师列了一个从八十年代至今的主要经典前腰的名单如下，大家看还有什么重要人物需要补充的：
济科、普拉蒂尼、马拉多纳、加斯科因、拉易、哈吉、巴拉科夫、斯托伊科维奇、博班、齐达内、西多夫、鲁伊、罗米。
接下来，我们回去找这些人的成绩、数据、荣誉，然后证明这一长串名单构成的只是一个周期而已。
[ 本帖最后由 燕然未勒 于 2009-1-9 10:32 编辑 ] 我认为对方要证明的是将被淘汰, 这个将字决定了对手会在趋势上大做文章。
对方的几个主要思路
1. 如嫣然所说， 从90年代初期前腰的繁华盛世， 到目前前腰式微的格局
2. 战术格局， 目前流行的平行442 以及4141， 4231， 4321， 真正有那个传统前腰的1 的阵型也很少了。 符合传统前腰特点的球员已经纷纷以其他位置形式存在，边锋（里瓦尔多）， 二前锋（巴乔，皮耶罗）， 后腰（皮尔洛），左前卫（齐达内） 前腰并没有消失， 但是传统前腰已经被现在的多功能前腰所代替， 如果不转型， 传统前腰的位置很尴尬， 如艾玛，里克尔梅， 大头。
3. 在目前的大趋势下， 很多具有前腰潜质的年轻球员， 失去了往传统前腰成长的土壤， 比如尼日利亚的米克尔， 是个典型的例子， 甚至还有大头的例子。
我们如何阐述
1. 趋势不能推导出结果，是波动关系， 如从老马到齐达内
2. 还是有很多传统前腰活跃在当今足坛， 很多教练表示对传统前腰的喜爱和需求。 可以着重把目光放到欧洲足坛以外的地方， 毕竟欧洲足坛只是世界足球的一个部分。
3. 把传统前腰的概念扩大化， 证明当今的前腰无论怎么变化， 其风格都属于传统前腰， 传统前腰本来就是适应中前程任意位置的全面型球员， 比如老马。
把传统前腰的出现定位到80年代中而不是90年代初，前腰职能的发展本来就是经历了一个从全面到专职再到全面的过程， 是一个回归的过程而不是转型进化。
无论当今前腰的位置怎么变化， 他们仍旧是传统前腰的一部分， 只是根据战术的需要在场上侧重点不同。
4. 如求婚所说把传统前腰定位为一种风格， 而不是位置。。 原帖由 燕然未勒 于 2009-1-9 10:31 发表 http://bbs.argstorm.com/images/common/back.gif
对方要证明传统前腰“将被淘汰”，既有可能建立趋势曲线向下的理论，根据近些年传统前腰的相对式微来说。
而这一点，我个人意见是建立周期论。把八十年代到现在的传统前腰梳理一遍，争取来建立一起周期论。
力 ...
同意燕然的观点。
作为论据支持，我认为也可以从战术上论证一下传统前腰不会被淘汰。周期论反映的是数据，再有理论论证支持，那么论据就丰满了。 我觉得所谓一般大众看法的传统前腰，比如一般人认为像里克尔梅一样技术意识好身体不算突出才算传统前腰，但考虑过往，所谓技术意识好身体不算突出的顶尖前腰占的比重一直不是很大。如果能证明此点的话，也即是证明所谓的传统前腰根本没有消失。
即这种前腰只是传统前腰的一种，而不是全部。、
另外，在定义上，可以将前腰转成标准术语“攻击性前卫”，这样，很多偏个人攻击胜于组织的攻击性前卫也可以变成有利的证据。
还有，济科和卡卡的对比应该可以用来作文章。
[ 本帖最后由 Romiforever 于 2009-1-9 12:53 编辑 ] 原帖由 足球博士 于 2009-1-9 12:02 发表 http://bbs.argstorm.com/images/common/back.gif
同意燕然的观点。
作为论据支持，我认为也可以从战术上论证一下传统前腰不会被淘汰。周期论反映的是数据，再有理论论证支持，那么论据就丰满了。
我说的是思路的一种，刘什么也是类似的看法；红酥，战神、romifoever的思路比较接近是另一种，我再给博士说一下吧，你看看这个思路如何：
这个思路就是——驳斥传统前腰是组织中场的定义，提出传统前腰是一个不断演变的动态概念。用红酥的话说就是：“传统前腰本身不是功能定义，传统前腰这个位置和作用一直存在”，从而将传统前腰的概念扩展化、卡卡等人也囊括进去。
不过这样一个思路也有冒险性，那就是传统前腰的概念是扩大了，但是也稀释了，而且和传统观念冲突，不一定能得到评委的认同。
而我们刚才说的周期理论，又还需要一定的理论支持，不知道博士怎么看？特别是就周期理论的战术分析方面有什么建议？ 我觉得演化论很危险， 演化也是淘汰的一种形式
如同生物进化论一样， 为了适应环境而演化， 没有演化的就灭绝 首先要统一对前腰的认识，这里尝试一个标准，供参考：
个人认为的优秀传统前腰的标准：
1。位置属于攻击型前卫。
2。技术和意识均非常突出。（身体强壮也可）
3。组织能力至少不弱于个人攻击能力。
符合这三条，则可定义为传统前腰。
这个定义略偏保守，但我觉得也可以周旋了，如果要把9号半这类更靠近前锋的位置也归属进去，甚至把范围更大的球员看做传统前腰，则容易给评委造成诡辩的影响，我看了一下，评委的水平大多很一般，如果他们一开始已经认为风暴的前腰定义有问题，后面要扳回来有难度。
一家之言。 回燕然，我写10楼贴的时候没有看见8楼的发言，我们刚好再说一件事~~~~~~~ 传统 这个词还是要追根溯源， 要从早期的前腰里找
济科，普拉蒂尼， 老马是不错的选择， 现在是里克尔梅，齐达内
我还是觉得周期论比较靠谱 确实是个麻烦，我在群里也说了，从过去的评委评判来看，评委很容易将自己的倾向代入评判当中，如果我们在做一件和他们本身观念冲突比较大的事情，可能有一定冒险性、 原帖由 吸血鬼战神 于 2009-1-9 13:29 发表 http://bbs.argstorm.com/images/common/back.gif
我觉得演化论很危险， 演化也是淘汰的一种形式
如同生物进化论一样， 为了适应环境而演化， 没有演化的就灭绝
但重点不是应该放在演化成功的嘛
任何转变都有风险，过去的奥维马斯式的传统边锋变成现在的C罗、梅西式的全能边锋的时候，也不是都成功。 原帖由 吸血鬼战神 于 2009-1-9 13:34 发表 http://bbs.argstorm.com/images/common/back.gif
传统 这个词还是要追根溯源， 要从早期的前腰里找
济科，普拉蒂尼， 老马是不错的选择， 现在是里克尔梅，齐达内
我还是觉得周期论比较靠谱
周期论首先要战术理论来支持，这一点还要看看博士的看法。
相对来说，我也更认同这个，冒险性小一些。 原帖由 燕然未勒 于 2009-1-9 13:38 发表 http://bbs.argstorm.com/images/common/back.gif
但重点不是应该放在演化成功的嘛
任何转变都有风险，过去的奥维马斯式的传统边锋变成现在的C罗、梅西式的全能边锋的时候，也不是都成功。
关键是演化成功了很可能就不能再戴 “传统” 这个帽子了。 对方肯定会提里克尔梅，所以我觉得我们的重点不能绕着里克尔梅来转，容易被对方说死，想办法模糊一些定义，或者说定义扩大化是一种考虑。 我觉得对手可能会竖两个典型， 里克尔梅和卡卡 原帖由 Romiforever 于 2009-1-9 13:54 发表 http://bbs.argstorm.com/images/common/back.gif
对方肯定会提里克尔梅，所以我觉得我们的重点不能绕着里克尔梅来转，容易被对方说死，想办法模糊一些定义，或者说定义扩大化是一种考虑。
所以我觉得这次风暴并不一定好辩。
如果过多地参入了感情因素，那风暴必败无疑。 原帖由 小豆丁梅西 于 2009-1-9 14:39 发表 http://bbs.argstorm.com/images/common/back.gif
所以我觉得这次风暴并不一定好辩。
如果过多地参入了感情因素，那风暴必败无疑。
这个会注意，如果他们说罗米，我们就说罗米只是传统前腰中的一个，不代表整体。
而且罗米没取得齐丹和老马的成就，不能说就应该被淘汰。如果都用位置最强的人来对比，每个人位置都可能被淘汰。 博卡上帝：
传统前腰，我个人更愿意把他叫做经典前腰，这种角色的球员具有很强的特殊性，正因为他的特殊性所以只有一个实力超群的人才能为了他专门设立这么一个角色，而这个角色本身跟组织后腰和攻击型中场相比都有所不同。
我举个例子，齐达内、罗米代表经典前腰，皮尔洛、哈维代表组织后腰，卡卡、杰拉德代表攻击型中场，那么跟皮尔洛、哈维相比，齐达内、罗米对前锋的支持更多，对球门的直接威胁更大；跟卡卡、杰拉德相比，齐达内、罗米更具备给本队另外10个人传球的能力，而不仅仅对前锋的支持和对球门的威胁，这是最大差别。
特别要说明的是经典前腰不仅能创造进攻深度，而且还可以拉开进攻宽度，也就是说不仅仅要能给前锋支持、自己得分，而且还要能经常给边后卫或者游动前锋传球，也就是大范围转移或者斜长传。而且经典前腰一定是掌控全局的人，而不是局部，所以那些具有边路属性的球员也不是经典前腰。
同时传统前腰因为他在进攻中的全面性和重要性，使得他们在防守中会被彻底解放出来，而把全部的精力投入到本队的进攻和组织当中。
我的定义是传统前腰=经典前腰，巴尔德拉马=被淘汰的前腰。 原帖由 燕然未勒 于 2009-1-9 15:37 发表 http://bbs.argstorm.com/images/common/back.gif
这个会注意，如果他们说罗米，我们就说罗米只是传统前腰中的一个，不代表整体。
而且罗米没取得齐丹和老马的成就，不能说就应该被淘汰。如果都用位置最强的人来对比，每个人位置都可能被淘汰。
恩，要有这个思路。em49 原帖由 燕然未勒 于 2009-1-9 15:47 发表 http://bbs.argstorm.com/images/common/back.gif
博卡上帝：
传统前腰，我个人更愿意把他叫做经典前腰，这种角色的球员具有很强的特殊性，正因为他的特殊性所以只有一个实力超群的人才能为了他专门设立这么一个角色，而这个角色本身跟组织后腰和攻击型中场相比都 ...
巴尔德拉马曾引领哥伦比亚在布宜诺斯艾利斯狂屠阿根廷5：0，
差点让阿根廷进不了94年的世界杯正赛，
拉他做反面教材，似乎不太靠铺。 那只是他的个人意见，这种话不会上。;P 原帖由 燕然未勒 于 2009-1-9 13:39 发表 http://bbs.argstorm.com/images/common/back.gif
周期论首先要战术理论来支持，这一点还要看看博士的看法。
相对来说，我也更认同这个，冒险性小一些。
逻辑一：足球是十一人的游戏，比赛的胜利取决于球员的综合战斗力，因此，完全可以允许传统前腰的攻击最大化而靠其他人加强防守。延伸开来可以考虑整个球场进攻防守的人数配比，说明传统前腰可以长久立于足坛。（举些齐达内科斯塔成功的例子即可）
逻辑二：防守靠战术，进攻靠创造，创造力是传统前腰立足的根本，更是进攻的根本。因此富于创造力的球员理所当然地成为足球的宠儿。
逻辑三：任何战术流派都有起起落落的时候。就拿技术和身体的对抗来说，96年德国人靠顽强取胜，98，00法国靠齐达内打下半壁江山，02年巴西靠前场4人组服人，04年希腊靠压缩空间和防守，06年意大利靠相对平衡的战术，08年西班牙靠华丽的进攻。风水轮流转，传统前腰打法怎么会说消亡就消亡
[ 本帖最后由 足球博士 于 2009-1-9 16:10 编辑 ]